www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Sept, 2019 23:14

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 140 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2006 22:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Lembetu kirjutas:

Tsiteeri:
Siiski, kroonik märgib eestlaste ratsaväe osalemist lahinguis. Aga oletan, et suur osa jalastus siiski, sadulasse jäänud ei ajanud kristlastega kohe piike vastamisi vaid tegid rohkem seda: põgeneva vastase jälitamine ja nottimine, ümberhaaramine, segunenud vaenuvägede sees olles odadega ülalt löömine, viskeodade heitmine.


Arvata on.
Ju meie esivanemad kasutasid sobilikul juhtumil ratsa sõdalasi aga ratsaväge küll kindlasti mitte.
Geograafilised tngimused nagu eriti ei võimaldaks, tänapäeval veel kuidagi aga muinasajal kannatasid Eesti maad kindlasti hoopis rohkem liigniiskuse all.
Polnud "manööverdamisruumi" - see nagu kindla pinna ja lageda maa väeliik...

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2006 23:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Annaks sellele teemale veel ühe provokatsioonilise pöörde.
Nagu meie pisut tendentslikud rekonstruktsioonikatsed näitasid - õnnestus eestlastel koguda üsna toekas vägi ja korraldada üllatusrünnak vastase laagrile.
Usume, et oligi nii.
Aga miks eestlased ikkagi otsustasid sellise ülepeakaela rünnaku kasuks?
Hea väejuht (rahu :D ) oleks üritanud rünnata hoopis vaenlase eskaadrit?
Kui oleks õnnestunud blokeerida või hävitada pooled vaenlase laevadest - oleks kogu ilusast vallutusretkest saanud võitlus elu eest ja põgenemise-läbimurdmise pärast?
Selline tegelt "oleksoloogiline" spekulatsioon.
Jõuame otsapidi küsimuse juurde mille siin Lembetu (kui ma ei eksi) kord püsti pani e - palju oli saarlastel-randlastel laevu?
Puht spekulatsioon muidugi, aga suur taanlaste vägi pidi tahtma üsna palju süüa, vaevalt neil kaasavõetud "teemoona" väga kauaks jatkunud oleks - aga end varustada ümberkaudsete asulate rüüstamisega, hoides samas Lindanise kindlustatud punkti, kaitstes laevu jms - vaevalt, et ilma jõude oluliselt hajutamata õnnestunud oleks?
Äkki ei paistnud meie kauged esivanemad eriti silma "strateegiliste-taktikaliste" iseärasuste ärakasutamisega?
Ei kasutanud kahjuks nn "Mongolite" taktikat - mitte kunagi otsida taplust vastase põhiväega vaid pidevalt provotseerida väikeseid kokkupõrkeid, külvata vastane noolerahega üle või siis midagi tänasepäeva "viitelahingu" taolist?
Ja muidugi halastamatult nottida kõiki põhijõududest lahkulöövaid vastase gruppe?

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2006 9:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
mongolid madistasid ju põhiliselt võõral maal. väikeste osade kaupa vaenuväe kärpimine on sõjaväe seisukohalt ökonoomsem, kuid samal ajal oleks pidanud kohalik rahvas siiski kannatama vaenlase rüüstamisi. võimalik, et taheti vaenlasele enne ära teha, kui tal varud niipalju otsakorral, et ta suuremat rüüstamist peab ette võtma ja seetõttu otsustati kohe peajõud puruks lüüa, et siis aega rahulikult neid laiali puistatud grupikesi hävitada. eestlaste juhid ei olnud vast lihtsad sõjapealikud, kelle jaoks väljaspool sõjaväge on vaid hall mass ...

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2006 16:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
uusmario kirjutas:
Aga kas su kallis kroonik ka ütles palju neist loomadest kohale jõudsid?


Ei, ta käskis segaduses ja ärritunud lapsukest lohutada ning öelda talle, et lugegu noorsand ise.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2006 17:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Tsiteeri:
Ei, ta käskis segaduses ja ärritunud lapsukest lohutada ning öelda talle, et lugegu noorsand ise.


Kas mu kohta nüüd lapsuke enam öelda saab, aga ehk täpsustaks, millisest teosest noorsand seda lugeda saab?Henriku kroonikas on küll kirjutatud loomakarja kaasavõtmisest, aga mitte rohkem, seda küll kirjas pole kui palju loomi kohalejõudsid.Või ehk on teil siis pealtnägija (või ehk nägite seda ise), kes kinnitab, et kõik loomad jõudsid elusalt (ja tervelt) oma uude koju.

Tegelikult Lembetu, teie jutt tundub üldse selline, nagu te oleks seda 800.aasta tagust elu omasilmaga näinud:"Kõik teed läksid kõige loogilisemat rada mööda ja ei võtnud läbimiseks rohkem aega kui tänapäeval samade vahenditega", sõjakorral kisasid naised kilomeetrite kaugusele jne.Aga samas sa ei maini kordagi kust sa need teadmised saanud oled (Mina ütlesin ausalt, kust kohast mina olen saanud endale arvamuse, et totaalne vabakasvatus on jama ja sain ainult teie "eksperdi" arvamuse, et kogu mu suguvõsa ei tea karjakasvatusest tuhkagi!).

Nii, et järgmine kord Lembetu, kui sa ütled mulle/kellele iganes, et mis jama sa ajad, see asi oli PÄRISELT hoopis nii.Siis ütle, kust sa seda tead, (kas see oli rahvapärimus, kroonik , kasvõi, et see oli film "Malev") muidu jääb minu ajule (lapsukese ajule) küll mulje, et sa nägid seda omasilmaga, või mõtlesid selle lihtsalt välja.

PS: Foorumis toimuv on nüüd küll viimane asi mis mind ärritab.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2006 18:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Karuke kirjutas:
Aga miks eestlased ikkagi otsustasid sellise ülepeakaela rünnaku kasuks?


sellise ülepeakaela... ei saa aru, miks halvustada muinaseestlasi?

Karuke kirjutas:
Hea väejuht (rahu :D ) oleks üritanud rünnata hoopis vaenlase eskaadrit? Kui oleks õnnestunud blokeerida või hävitada pooled vaenlase laevadest - oleks kogu ilusast vallutusretkest saanud võitlus elu eest ja põgenemise-läbimurdmise pärast? Selline tegelt "oleksoloogiline" spekulatsioon.


Nagu teada, ei suutnud eestlased oma madalapardaliste pikklaevadega efektiivselt rünnata kogesid (kes teab nende laevade konstruktsioonilisi erinevusi, saab aru ka, miks) isegi kui nad tahtnuks. Aga küllap suutnuks nad vähemaid laevu siiski kimbutada.

Nüüd kui ma aga ütlen, et kust pidid eestlased ja saarlased teadma, et Taani laevastik läheneb, palun ära hakka rääkima minu esivanemate primitiivsusest ja matslikkusest, mille ilmekaks tõestuseks on luurevõrgustiku puudumine Taani Kuningriigis ja mereseireradarite ostmatajätmine.

Karuke kirjutas:
vaevalt, et ilma jõude oluliselt hajutamata õnnestunud oleks? Äkki ei paistnud meie kauged esivanemad eriti silma "strateegiliste-taktikaliste" iseärasuste ärakasutamisega?
Ei kasutanud kahjuks nn "Mongolite" taktikat - mitte kunagi otsida taplust vastase põhiväega vaid pidevalt provotseerida väikeseid kokkupõrkeid, külvata vastane noolerahega üle või siis midagi tänasepäeva "viitelahingu" taolist?
Ja muidugi halastamatult nottida kõiki põhijõududest lahkulöövaid vastase gruppe?


Strateegilised iseärasused.... :lol: Räägiks parem taktikast. Toetudes jälle siis sellesamale ääretult tendentslikkule, ideoloogliliselt valele ja suisa tagurlikule kroonikale, arvan ma järgmist.

Suur vastaste vägi suutis end tollal vaenlase maal hästi varustada (ja vahet pole kas eestlaste või kristlaste oma) kui tugev vastupanu puudus: põhijõudude juurest saadeti salgad mööda külasid laiali toidumoona ja vara muretsemise ning laastamise eesmärgil, aga mitte kaugele, samal ajal kui peavägi liikus pidevalt edasi kindla eesmärgi suunas.

Nüüd juhul, kui kaitsev pool suutis koguda piisava väe kokku ja opereeris sellega ründava maleva läheduses, olnuks väga ohtlik oma jõude killustada kuigi (Krooniku poolt kirjapandud lood selle kohta, et seal ja seal külas tapeti nii ja niipalju, rööviti nii ja niipalju, vähenevad kohe kui sellise situatsiooniga tegemist) põhijõududest lahkulöönud gruppe oli raske tabada, sest enamasti olid need ratsasalgad ja liikusid kiiresti.
Oht, et rünnatakse nõrgenenud peamalevat, on liiga suur.

Vastase peamalev võtab sinu külad ja linnused üksteise järel ette sel ajal kui sina oled oma jõud killustanud ja ajad mingeid paarikümnemehelisi salku taga. Asjaolud aga muutuvad kui oled ründaja ja rüüstamise peal väljas. Kui pole hädavajadust (näiteks kartust et kaitsjale tuleb arvestatav toetus), siis võib olla kasulik vastast kurnata, süüdates tema külasid ja nottides vähemaid üksusi, eriti kui sinu malev pole suures arvulises ülekaalus.

Niisiis, mina arvan, et kaitsva poole seisukohast oli tähtis võimalikult kiiresti koguda malev, mis suudaks vastase purustada. Kui aga on olukord selline nagu Paala jõe lahingu ajal: eestlased ootavad venelaste malevat, see aga hilineb, vastase oma on aga kohal ning küladest läbi minnes rüüstab need, tuleb otsustada, kas lasta piirkond paljaks teha, kandes inimkaotusi, või astuda vastu.

Harjulastel ja järvalastel olid liitlassuhted saarlastega. Nad võinuks ju ka oodata, saata saarlastele sõna ja siis tugevdatud väega rünnata. Aga ometi seda ei tehtud. Sest see olnuks igal juhul vale. Vastane kindlustub Lindanisas, võtab ära ka piirkonna linnused (need ei saa ju vastu hakata kui on silmakirjaks sõprust teeseldud) ja elab su rahval seljas.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Viimati muutis lembetu, 24 Mär, 2006 18:52, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2006 18:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
uusmario kirjutas:
seda küll kirjas pole kui palju loomi kohalejõudsid.


Sa ei saa mult ju ometi nõuda, et auväärt püha isa sõnade vastu talitaksin või Latgalesse aetud karjade rekvireerimis-inventariseerimispaberid esitaksin (tollal paberit ei tuntud), sestap katsu ennast lohutada teadmisega, et ka sul pole mulle ette näidata teisel vabakasvatuse aastal sõrad taeva poole väänanud looma.

Ainuke, mida ma oskan ehk kosta looma kohta, mis sinu tädi juures võibolla ära kärvas, on see, et küllap mutt polnud põlluvirtsafti kunsti endale lõplikult selgeks teinud ning ei tabanud ehitada vabapidamisel olevale tõprale varjualust ja ei saanud aru, miks talvel isegi metsloomadele lisasööta pakutakse.

Me oleme omavahel piisavalt viisakusi vahetanud ja arvan et aitab. Kokkuvõtteks ütlen, et minu ilukõnelise jutu mõte on selline: sellistes kogustes nagu tänapäeval ei tehtud tollal loomadele talvist söödavaru. Primitiivtõud on ääretult vastupidavad ning suutelised enamiku toidust ise talvel hankima. Ja sellepärast ei saanud heinategu segada olulisel määral sõjapidamist. ega ükski sõjakäigust kõrvalehoidev mees ei saanud pugeda nagu Tõnisson sellesinatse fraasi taha: "Mul loog lahti" .

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2006 21:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Lembetu kirjutas:

Tsiteeri:
sellise ülepeakaela... ei saa aru, miks halvustada muinaseestlasi?


Lembetukene! Keegi ei halvusta siin muinaseestlasi!
Otse vastupidi - olen samapalju muinas fänn nagu sinagi - ainult, et ma otsin loogilisi põhjendusi sellele, et eestlased selles sõjas nii nirult alla jäid.
Oleme suht ühel arvamusel, et muinaseesti oli suht arenenud maa ja selle maa sõdalased sugugi mitte pasa pealt riisutud vennad.
Aga selles ilusas ja romantilises pildis ei klapi midagi väga olulist!
Muidu poleks sellist allajäämist tulnud...

Lembetu kirjutas:

Tsiteeri:
Nagu teada, ei suutnud eestlased oma madalapardaliste pikklaevadega efektiivselt rünnata kogesid (kes teab nende laevade konstruktsioonilisi erinevusi, saab aru ka, miks) isegi kui nad tahtnuks. Aga küllap suutnuks nad vähemaid laevu siiski kimbutada.


Neile kes ei tea - eestlaste laevad, sarnaselt viikingilaevadele olid kiired kuid kahjuks madalad ja ilma dekita alused - nii, et peituda vastase noolte eest polnud kuhugi.
Koge seevastu oli aeglane kuid kõrge pealisehitisega vööris ja ahtris - sellepärast said rünnaku korral kaitsjad peituda või suht karistamatult madalas pikklaevas olnuid näiteks ambudest nottida.
Nagu tornidega müür ühesõnaga.

Lembetu Kirjutas:



Tsiteeri:
Nüüd kui ma aga ütlen, et kust pidid eestlased ja saarlased teadma, et Taani laevastik läheneb, palun ära hakka rääkima minu esivanemate primitiivsusest ja matslikkusest, mille ilmekaks tõestuseks on luurevõrgustiku puudumine Taani Kuningriigis ja mereseireradarite ostmatajätmine.


Pidasin silmas näituseks ankrus logelevate laevade ründamist peale vägede maabumist. See oleks kindlasti kergem saak olnud?
Tead küll nagu juturaamatus - põlevad parved allatuult vastase peale ja...
(ainult kahjuks Tallinnas puhuvad enamus ajast SW, W või NW...)

Lembetu kirjutas:

Tsiteeri:
Niisiis, mina arvan, et kaitsva poole seisukohast oli tähtis võimalikult kiiresti koguda malev, mis suudaks vastase purustada.


Tõenäolt on nii kõige parem jah.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2006 2:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Karuke kirjutas:
ainult, et ma otsin loogilisi põhjendusi sellele, et eestlased selles sõjas nii nirult alla jäid.
Oleme suht ühel arvamusel, et muinaseesti oli suht arenenud maa ja selle maa sõdalased sugugi mitte pasa pealt riisutud vennad.
Aga selles ilusas ja romantilises pildis ei klapi midagi väga olulist!
Muidu poleks sellist allajäämist tulnud...


Ülekaalukas vaenlane ei tundu sulle loogiline? Mis asi sul ei klapi?

Ei klapi sinu ettekujutusega see, et eestlased julgesid osutada ülekaalukale vaenlasele vastupanu ning tõotasid võidelda "viimase põlvepikkuse poisikeseni" kristlaste vastu?

Kas tõesti allajäämine ei tundu loogiline tulemus kui Eestit rünnati muistse vabadusvõitluse ajal nii rootslaste, taanlaste, saksilaste, venelaste, baltlaste poolt - ühtekokku sellise sõjalise jõu poolt, mis oli kümneid kordi eestlaste omast suurem?

Rootsi Kuningriik
Taani Kuningriik
Pihkva vürstiriik
Novgorodi vürstiriik
Katoliku kirik ja Saksimaa ristisõdijad
liivlased
lätlased
(isegi) leedulased

Ja neile oli vastas ainult üks eesti rahvas. Minu meelest on see üldse ime, et nii kaua suudeti vastu panna.

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2006 4:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Huvitav vaidlus siin, tahaksin ühte asja küsida, nimelt te räägite teemas kogu aeg eestlastest nagu ühtsest rahvast, kuid see ei olnud ju nii. Saarlased käisid hiidlastega sõdimas jne...
See oli minu arvates peapõhjus, miks vallutamine õnnestus.
Ei olnud sellist asja, nagu Eesti Riik ja eestlased.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2006 7:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
lembetu kirjutas:
Kas tõesti allajäämine ei tundu loogiline tulemus kui Eestit rünnati muistse vabadusvõitluse ajal nii rootslaste, taanlaste, saksilaste, venelaste, baltlaste poolt - ühtekokku sellise sõjalise jõu poolt, mis oli kümneid kordi eestlaste omast suurem?

Rootsi Kuningriik
Taani Kuningriik
Pihkva vürstiriik
Novgorodi vürstiriik
Katoliku kirik ja Saksimaa ristisõdijad
liivlased
lätlased
(isegi) leedulased


Lisaks sellesse musta nimekirja veel, et Katoliku kiriku vahendusel ning piiskop Alberti kihutustöö viljana, saabus siiamaile 'risti eest sõdima' tuhandeid (võib vist julgelt nii väita) vabatahtlikke üle terve Euroopa.... :evil:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2006 9:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Lembetu kirjutas:


Tsiteeri:
Kas tõesti allajäämine ei tundu loogiline tulemus kui Eestit rünnati muistse vabadusvõitluse ajal nii rootslaste, taanlaste, saksilaste, venelaste, baltlaste poolt - ühtekokku sellise sõjalise jõu poolt, mis oli kümneid kordi eestlaste omast suurem?

Rootsi Kuningriik
Taani Kuningriik
Pihkva vürstiriik
Novgorodi vürstiriik
Katoliku kirik ja Saksimaa ristisõdijad
liivlased
lätlased
(isegi) leedulased

Ja neile oli vastas ainult üks eesti rahvas. Minu meelest on see üldse ime, et nii kaua suudeti vastu panna.



Vastaste nimekiri on muljetavaldav ja päris kindlasti oli vastaste suur hulk arvestatavaks allajäämise põhjuseks.
Kuid öelda, et üksainus eesti rahvas kogu selle nimekirja vastu - oleks ikkagi pehmelt öeldes demagoogia.
Asi selles, et kõik need kurjad vaenlased sõdisid samaaegselt ka üksteise vastu:
Lätlased leedukatega, taanlased sakslastega, venelased sakslaste ja taanlastega, sakslased eriti kurjalt leedulastega ja isegi sakslased sakslastega omavahel. Ja see ei ole enam poolmüütiline nagu Lindanise lahing - vaid lausa faktidega tõestatud.
Mis muidugi vähendas "edurivi" võitlusvõimet eestlastega.
Teiseks ei moodustanud see nimekiri kunagi ühtset väge - ega osalenud isegi mitte üheaegselt eestimaa vallutamisel.
Sellepärast tekibki küsimus miks?
Ühel poolel oleks nagu targad ja vaprad muinaseestlased, kiire mobilisatsioonisüsteemi ja ühistegevusega. Hästi relvastatud, mõõk igal mehel, soomusrüü jne - vähemalt 50 000 meest siis (Lembetu järgi).

Aga teisele poolele oleks panna kõik need vastased - aga ükshaaval!
Igaühe jõud eraldi pidid rängalt eestlaste omale alla jääma?
Kui nii siis oskusliku diplomaatia ja sõjapidamisega oleks kindlasti olnud võimalik kui mitte sõda võita - siis vähemalt sõlmida kasulik liitlasleping ühega vaenlastest.
Nagu ma aru saan Valdemar II ju ei alustanudki sõjalisest tegevusest vaid lausa otsis läbirääkimisi?
Kui oli selge, et jõude ei jätku niikuinii - miks siis mitte tegutseda edasi Taani kuninga vasallidena?
Valida halbadest parim?

Nagu näha ei ole minu küsimus MIKS ? sugugi nii ebaloogiline. :D

hugo 1 kirjutas:

Tsiteeri:
Huvitav vaidlus siin, tahaksin ühte asja küsida, nimelt te räägite teemas kogu aeg eestlastest nagu ühtsest rahvast, kuid see ei olnud ju nii. Saarlased käisid hiidlastega sõdimas jne...
See oli minu arvates peapõhjus, miks vallutamine õnnestus.
Ei olnud sellist asja, nagu Eesti Riik ja eestlased.


Arvan sedasama. Kogu oma vapruse ja hea vormi juures puudus muinaseestlastel ühtsus. Liite võidi küll ühes või teises olukorras asjaolude survel üritada - kuid see ei olnud iseenesest mõistetav, vaid pigem erand kui reegel.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2006 10:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Tsiteeri:
Liite võidi küll ühes või teises olukorras asjaolude survel üritada - kuid see ei olnud iseenesest mõistetav, vaid pigem erand kui reegel.


Just, võtame näiteks mongolid, alguses, kui õieti mäletan kõrvaldas Tšingis Khan teised rivaalitsevad hõimupealikud, liitis mongolid ühtseks rahvaks - rusikaks.
Kelle ta suunas siis oma naabrite vastu. Kes temaga ei liitunud, see hävitati.
Kui Eestis oleks sel ajal olnud selline kuningas, kes oleks suutnud, kõik need Eesti hõimukesed ühentada ja siis näiteks suunanud selle rusika liivlaste ja hiljem lätlaste vastu...
Rootslased, taanlased, sakslased jne... oleksid olnud suure probleemi ees.
Kuid kahjuks nii ei läinud, olid vaid saarlased, hiidlased, kihnulased, muhulased, harjulased, Ugandi ja Sakala rahvas jne...
Kes vahel suutsid end mõneks üksikuks sõjakäiguks kokku liita ja sealt edasi kõik. Ei loodud oma riiki, see oli kõige suurem viga.
Juhi puudus on Eestis olnud alati, ütleks lausa ajalooline probleem.
Huvitav oleks teada kas näiteks tolle aja saarlane suhtus mandri meestesse nagu omasse, või samamoodi nagu lätlasesse - liivlasesse

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2006 17:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
Karuke kirjutas:
hugo 1 kirjutas:

Tsiteeri:
... te räägite teemas kogu aeg eestlastest nagu ühtsest rahvast, kuid see ei olnud ju nii. Saarlased käisid hiidlastega sõdimas jne...
See oli minu arvates peapõhjus, miks vallutamine õnnestus.
Ei olnud sellist asja, nagu Eesti Riik ja eestlased.


Arvan sedasama. Kogu oma vapruse ja hea vormi juures puudus muinaseestlastel ühtsus. Liite võidi küll ühes või teises olukorras asjaolude survel üritada - kuid see ei olnud iseenesest mõistetav, vaid pigem erand kui reegel.


Lisaksin omalt poolt ajaloolise tõe/võrdluse huvides, et kogu Eesti ala allutati ühtsele võimule (st kujunes ühtselt valitsetavaks tervikuks) alles neli sajandit hiljem, 1645. aastal, mil Rootsi omandas Taanilt Saaremaa (olles paar kümnendit tagasi võtnud Poolalt sõjaga Lõuna-Eesti). Enne 1645. aastat oli Eesti ala jätkuvalt killustatud.

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2006 10:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
hugo1 kirjutas:
Huvitav vaidlus siin, tahaksin ühte asja küsida, nimelt te räägite teemas kogu aeg eestlastest nagu ühtsest rahvast, kuid see ei olnud ju nii. Saarlased käisid hiidlastega sõdimas jne...
See oli minu arvates peapõhjus, miks vallutamine õnnestus.
Ei olnud sellist asja, nagu Eesti Riik ja eestlased.


Tule jumal appi. Saarlased käisid hiidlastega sõdimas? :shock: Aga võibolla tõesti, sest siiamaani pole nad ära leppinud, siiamaani vahetatakse austusavaldusi....kõikse lollim hiidlane on ju kõige targem saarlane...või oli see just vastupidi?

ja tallinnlased, need koerapojad ja tartlased, tore rahvas, nad kisuvad omavahel ülikoolide, ministeeriumide kultrapealinnade pärast nagu marutõbised koerad, samal ajal kui valgalased ja valkalased sõbralikult koos elavad.

Ma ei taha rääkidagi sellest ajast, kus eestlased ei olnud ühtne rahvas ning vend tappis venda ja isa poega : minu vanaisa tulistas punaarmeelasi ja tema vend ss-lasi.

Ja alles see oli kui Pullapää jäägrikompanii ja paljud kaitseliitlased (kuuldavasti tervelt kahe maleva juhtkond isegi) eksiilvalitsusele truudust vandus ning praegugi on Eestis hea hulk mõtlematuid eesti soost inimesi, kes praeks meie austatud ja erudeeritud ja sädeleva mõtlemisega Arnold Rüütlit heameelega vardas.

Hugo. See, et eestlased ja saarlased nahutasid ristikoertega ja võõrvallutajatega koostöö tegijaid tolle aja kombel ja nood siis ennast kaitsesid, see ei muuda asja olemust.

Sinu meelest pole taanlased ka taanlased kui omavahel sõtta keeravad?
Kas sa tead, kui verised lahingud löödi Jüüti poolsaarel ja Skandinaavia poolsaarel kristliku rämpsu ja odinikummardajate vahel? Kas sa tead, kuidas prantslased Bretagnet rüüstasid ja seal elavaid prantslasi tapsid, selle eest, et nad julgesid inglastega koostööd teha ning vastupidi?


Eestlased olid tollal ühtse rahvana juba olemas, nad tunnetasid ennast ühtse rahvana. Seda kinnitavad nii kroonikate materjalid kui ka leitud arheoloogiline aines. Ja seda kinnitavad nii Tln Ajalooinstituudi kui ka Tartu Ülikooli teadlased.

Küll olen ma kuulnud mõnede tänapäeva ristikoerte suust, et vaid kristlus tegi eesti rahva ja seda mulli armastavad nad puhuda, demagoogitsedes ja kahte eri mõistet: "rahvas" ning "rahvus" segi ajades.


Samas, hugo, kuna sinu meelest tekkis siis eesti rahvas ;) ?

_________________
"Ma lähen neile kallale: kuni ei jää ühtegi, kes ei tunnusta maajumalaid."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 140 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt