Kas muinaseestlastel oli kasutusel ka sümboolika?

[helmet-ss]

Tekkis küsimus,et kuidas tunti üksteist ära lahinguväljal,kuidas teati ,kes on virust,kes saarest ,kes sakalast.Üldises võitlusmöllus oli vist üsna raske aru saada kes on kes,eriti kui võitles ühendmalev,Sest ka põhjalätlased ei erinenud meist kuigi palju.Või on võimalik et kasutati mingit sümboolikat.Tsiteeriksin ühte teost kus lätipoolne vanem kirjeldab,et sedapuhku on meie vasta mehi kokku tulnud erinevatest maakondadest ja isegi saartelt......Küsimus kuidas ta eristas..kas ainult riietuse põhjal,oli ju riietus piirkonniti erinev....või olid kasutusel ka mingid maakondlikud märgid,külakondade märgid,peremärgid????

[Veltu]

Hm,miks nad ei võinud lihtsalt ühine vägi olla.Milleks on vaja lahinguväljal teada,et kes on Virust;Saaremaalt jne.Milleks Vaenlane oli ju üks-lätlane.Ja lahinguväljal oli su vaenlane see,kes su vastas seisis.Pole sul seal mõõgavõitluses aega teiste märke vaadata.

Olen enam kui kindel,et mingeid märke ei kasutatud.Sümoleid ja perekonnamärke tehti ainult oma tööriistadele ja kööginõudele(nt lusikale).Minegid käisemärke nüüd küll ei olnud.

[helmet-ss]

loomulikult ei mõelnud ma käisemärke:)aga võitluskeerises oli üsna raske aru sada kas vastas lätlane või keegi muu kui just polnud aega küsida:)aga vististi ikkagi võis olla rõivastus see mis eristas??

[wudu]

Põhja eestlastega oli kergem, sest nad erinesid märgatavalt lõuna eestlastest ja ka saarlased ju erinesid üle jäänud eestlastest oma riietuselt.

[Veltu]

Miks sa arvad,et pidi mingi rõivastus,mis neid eristas.Kui sulle tulevad vastased vastu,siis saad ise ka aru keda peab lööma.Võib-olla löödi vahel ekslikult mõni oma mees maha.

[alari]

Tekkis küsimus,et kuidas tunti üksteist ära lahinguväljal,kuidas teati ,kes on virust,kes saarest ,kes sakalast.Üldises võitlusmöllus oli vist üsna raske aru saada kes on kes,eriti kui võitles ühendmalev,Sest ka põhjalätlased ei erinenud meist kuigi palju.Või on võimalik et kasutati mingit sümboolikat.Tsiteeriksin ühte teost kus lätipoolne vanem kirjeldab,et sedapuhku on meie vasta mehi kokku tulnud erinevatest maakondadest ja isegi saartelt......Küsimus kuidas ta eristas..kas ainult riietuse põhjal,oli ju riietus piirkonniti erinev....või olid kasutusel ka mingid maakondlikud märgid,külakondade märgid,peremärgid????

Mis teosest sa seda lugesid? Lihtsalt huvitab, sest sellest ajast on säilinud ainult läti hendriku kroonika, on sellest teosest juttu?

Tõenäoliselt on veltul õigus, et tihti ei saadudki aru, kes on vastane, kes mitte, sest sõjavarustus ei erinenud eestlaste-lätlaste vahel nii palju, kuid kindlasti saadi aru, kes on sakslane. Kui see eestlaste vägi oli kasvõi paar päeva koos olnud, tunti ikka omasid paremini, kui vastaseid.

Ainuke koht, kus võisid olla märgid, mida lahingus oli võimalik märgata, olid kilbi peal. Aga seda me ei tea, sest kilpe pole säilinud ja kroonikas pole sellest juttu, nii et tõenäoliselt seal mingit märki polnud.

[Veltu]

Ainsad,kes omasid Eestimaal peetud lahingutes sümboolikat,olid ristirüütlid oma punaste ristidega.

[drachenheim]

kahjusk tõesti pole kroonikates jäädvustatud eestalste lipp või muid lahingus kasutatud sümboleid. Samas ma arvan siiski, et oma üksuste eristamine lahingus on lahingu juhtimise seisukohast väga oluline olnud ka eestlaste puhul. Roomlaste signillum jne. Hiliskeskajast alates oli lipp võitlevale üksusel nii oluline, et kui lahingus lipp vanelase poolt valluti või lipp maha langes, võisid selle üksuse mehed õigusega lahinguväljalt lahkuda. Seetõttu hoidis lippu lahingus nn lipnik iga hinna eest, ja 16. saj sõdadest on märkmeid, et lipuvarrel olid hambajäljed, isegi hammastega püüti lippu püsti hoida.

Nüüd Henriku Liivimaa kroonikas Ümera lahingu kohta on kirjas, et sakslased koondusid oma lipu ümber, mida hoidis Mõõgavendade Ordu esimene marssal Arnold ja murdsid eestlaste piiramisest välja.

Näit Tallinna lahingu kohta 1219. a on prof Uluots arvanud, et see nn taanlaste Dannebrog oli eestlastelt vallutatud lipp. See on muidugi kaheldav, kuid nn Püha Jüri lipu motiivid olid Euroopas sel ajal levinud. Lisaks on teada, et tolle aja Lindanise linnuse piirkond olnud sadam ja kauplemise koht ning siin võis asuda juba mitmeid kristlikke kogudusi.

Lisaks oli vanadel eestlastel kokkupuuteid nii lääne kui idaga ning lippe ja vimplite olemasolu ikka teati.

Kokkuvõttes kaldun arvama, et eestlased end siiski suuremates lahingutes pidid maakonniti või jaotatud väesalkade osas üksteisest eristama, sest suurte lahingute nagu Madispäeva jne puhul, kus oli koos tuhandeid mehi, oleks olnud üldine juhitamatud, mis lahingu alguse kirjeldusest siiski ei paista (korrastatud väljatulek metsast, kes kus pool jne). Seega midagi pidi olema. Kuid kas sümboliteks olid lipud, teivaste otsas loomapead, aerud.... ei tea

[Arnold]

Ühe 80-te alguse matuseleiu puhul tundus, et odaotsa putke ümber on säilinud kangajäänuseid. Mingit praktilist seletust sellel ei olnud. Kas mitte "Horisondis" Jüri Peets sellest pole kunagi kirjutanud?

[hillart]

Kas eestlastel tollel ajal oligi üldse mingit sõjalist struktuuri, või mingit mõistuslikule tegevusele rajatud sõjaväelist juhtimist, rääkimata sümboolikast? Pigem tuli kokku bande külamehi, kes teineteist metsikute röögatustega üles kütsid ja sellega oma ihu adrenaliiniga küllastasid ning seejärel kaootilise massina rõveda haisu ja röginaga vaenlase kallale kargasid. Need kasinad nn. võidud, millistest siiski kah juttu on olnud, on tõenäoliselt saavutatud vaid tänu suurele arvulisele ülekaalule. Peale võitu toimus aga suur saagi pärast kisklemine ja enese kõrini täis õgimine. Ja sellega lõppes ka seekordse nn. väekoondise (maleva, üksuse jne.) eksistents. Võõral maal rüüsteretkelt naastes oldi ühise seltskonnana vaid enesealalhoiuinstinktist tingituna kuni oma aladeni jõudmiseni. Seejärel aga - iga mees oma röövsaagiga oma koti peale, kuni kõht jälle tühjaks läks ja bande taas kokku võeti.
Mis sümboolikast me siin veel rääkida saame?

[hugo1]

Kas eestlastel tollel ajal oligi üldse mingit sõjalist struktuuri, või mingit mõistuslikule tegevusele rajatud sõjaväelist juhtimist, rääkimata sümboolikast? Pigem tuli kokku bande külamehi, kes teineteist metsikute röögatustega üles kütsid ja sellega oma ihu adrenaliiniga küllastasid ning seejärel kaootilise massina rõveda haisu ja röginaga vaenlase kallale kargasid. Need kasinad nn. võidud, millistest siiski kah juttu on olnud, on tõenäoliselt saavutatud vaid tänu suurele arvulisele ülekaalule. Peale võitu toimus aga suur saagi pärast kisklemine ja enese kõrini täis õgimine. Ja sellega lõppes ka seekordse nn. väekoondise (maleva, üksuse jne.) eksistents. Võõral maal rüüsteretkelt naastes oldi ühise seltskonnana vaid enesealalhoiuinstinktist tingituna kuni oma aladeni jõudmiseni. Seejärel aga - iga mees oma röövsaagiga oma koti peale, kuni kõht jälle tühjaks läks ja bande taas kokku võeti.
Mis sümboolikast me siin veel rääkida saame?

Ise olid kõrval või, et kõike nii hästi tead Nii tahtsid kujutada eestlasi Liivi Hendrik ja teised meie vaenlased.
Umbes nagu Venemaa räägib tänapäeval, et mingit okupatsiooni üldse Baltikumi pole toimunud. Ise nad tahtsid N-Liitu, vabatahtlikult tulid. Ja enamus sõja purustustest on Saksa armee süü. Meie ainult vabastasime ja kaitsesime Ja üldse on Baltikumi näol tegemist iidsete Vene riigi aladega.
Tollest ajast ei ole säilinud mitte ühtegi allikat, mis pärineks eestlastelt. Läti Hendriku kroonikad, mis on tema vaatenurgast kirjutatud. Vallutaja vaatenurk

[drachenheim]

Arvan, et stuktuur ikka oli. No mõelge, kui kogunesid ühe küla mehed, siis neid juhtis ikka külavanem. Nüüd külade sõjasalgad koondsid kihelkondlikuks väesalgaks jne. See oligi esmase struktuuri aluseks. Ja enne lahinguid jaotati ära maakondlike malevate positsioon, ehk nagu kroonika kirjutab, kes oli vasakul, kes keskel jne. Tõsi meie esivanematel vist puudusid tollal sakslastele omased eristused väeliigiti (raskeratsavägi, kergeratsavägi, jalamehed, ammukütid), kuid ühe piirkonna mehed võitlesid koos, näit lahnguposiystioonidele paiguatud Virumaa malev oli omakorda jaotatud kihelkondade kaupa ning iga kihelkonna vägi jällegi oli eristatud ratsa,- jala jne väiksemateks üksusteks.

Arvan küll, et esivanemate malevad ei olnud mingi metsik loomakari, kes tormas purjus ja kisades pealetungile nagu siin keegi kirjutas, sest lahing koosnes mitmest faasist, olid moodustaud rünnakukiilud jne.

[Kirveraidur]

Isand Hillarti ignorantsi- ja üleolekusegulisele postile vastaks ma vähemalt üht, kuna muu jutt seal üldse kriitikat ei kannata.

Nimelt hais. Tuletagem meelde ka seda, et sakslased tõid oma kristlise kirikuga meie maale õnne ja õpetust ja päästisd paganad jumala väravast sisse. Siiski on naljakas, et kui ülejäänud "arenenud" Euroopa püherdas mõnuga oma shaise sees, siis meie esivanemad käisid mõnusasti saunas ja olis üsnagi puhtad poisid. Nii võib järeldada, et ennem kasutas saksa vägi oma hügieenilist seisundit keemiarelvana kui meie oma.

[Arnold]

Mis Sa Kirveraidur Hillarti nägemust nii ründad? Nagu Sinu tegemisi ja ajendeid kritiseeritaks! Saun unusta ära, muinasaegsete asulate kaevamistel midagi saunalaadset ei ole leitud. Muidugi võidi kerisahjuga eluhoonet kasutada mitmeti, aga eestlased, kui safeguardi seebi leiutajad, on kompleksides ja väheõppinud inimese luulu.

[Veltu]

aga eestlased, kui safeguardi seebi leiutajad

On see tõsi või ajad sa jälle pada.Kui sa pead silmas,et seebi leiutasid eestlased,siis eksid rängalt.Seebi leiutajateks olid keldid.Või mis seep see tuhk ka on.