www.militaar.net

Kuskil jäi mulle silma, et Hendrik kasutab oma kroonikas sõna "malewa" ainult eestlaste, liivlaste ja kuralaste kohta.

wudu kirjutas:Kuskil jäi mulle silma, et Hendrik kasutab oma kroonikas sõna "malewa" ainult eestlaste, liivlaste ja kuralaste kohta.

Suunataju ja õõtsumise taluvus on päritavad omadused, mistõttu arvan isiklikult, et meresõit on siiski ka etnilist päritolu. Julius Caesar on peale oma ainukest meresõitu öelnud, et mehi on kolme sorti:"elavad, surnud ja need, kes on merel". Läti ja Leedu ranniku kohanimed, eriti veekogude kohanimed räägivad ju selget keelt. Veel, sõna "aer" , mis olla inglise "oar" laen!!!! Vanadel saarlastel ja inglastel mitte mingisugust kokkupuudet sõnade laenamiseks polevat olnud.

lootsman kirjutas:Veel, sõna "aer" , mis olla inglise "oar" laen!!!! Vanadel saarlastel ja inglastel mitte mingisugust kokkupuudet sõnade laenamiseks polevat olnud.

No see on tüüpiline germaani sõna. Miks peab kohe inglastelt olema? Taanlastel ja norrakatel on see "åre", rootslastel "åra".

medal kirjutas:

lootsman kirjutas:Veel, sõna "aer" , mis olla inglise "oar" laen!!!! Vanadel saarlastel ja inglastel mitte mingisugust kokkupuudet sõnade laenamiseks polevat olnud.

No see on tüüpiline germaani sõna. Miks peab kohe inglastelt olema? Taanlastel ja norrakatel on see "åre", rootslastel "åra".

Siit tekib omamoodi huvi, kes siin läänemere ääres enne olid, kas kurelased või germaanlased?

Leedukeeles on purjelaeva nimetus purlaiv

Baltid (leedulaste-lätlaste esivanemad) jõudsid rannikule välja suht. hiljuti ja laenasid paljud merendusterminid siin varem olnud läänemeresoomlastelt. Nagu ka venelased. Eestlaste laenud pärinevad ilmselt pronksiaja skandinaavlastelt, kui päris tihe suhtlus käis üle mere.

Kas need liivlased, keda meie tunneme (Kuramaal) ei olegi tegelikult hoopis endised kuralased? Hendrik ei tea sealsetest liivlastest midagi. Ja ka meie aega jõunud nn. Kuramaa liivlased olid ise ju hoopis omakeeli randlased, ei nimetanud end ise liivlasteks, selle tegid keeleteadlased neile selgeks alles hiljem. On tükk tühja maad allikates ja siis on äkki Kuramaal liivlased.
Ja mida tähendab Kuramaa? Äkki on see kurakätt asuv maa, kui nägu mere poole pöörata? Kehtib ka Riiast vaadates.

corvus kirjutas:
Mida rohkem ma neile kontaktidele mõtlen, seda enam mängin ma mõttega, et saarlased võisid olla päritolult rohkem liivlased kui eestlased ning vaid asjaolude sunnil nad niiöelda assimileerusid mandrieestlastega... Tagasiteed "liivlaseks" lihtsalt ei jäänud - ei jäetud.

Mõte on huvitav! Kui mõelda faktidele, et enne viimast suurt sõda oli Saare tihedaima asustusega paik Sõrve ning et Kurast Sõrve on vaid kivivise (erinevalt Mandri-Eestist), siis lausa ülihuvitav!

Liivimaa Vanem Riimkroonika kujutab lätlaseid lausa liivlaste tagakiusatavtena. Sellele tuginenud ka ordu suur populaarsus lätlaste silmis.

Jaanus2 kirjutas:Baltid (leedulaste-lätlaste esivanemad) jõudsid rannikule välja suht. hiljuti ja laenasid paljud merendusterminid siin varem olnud läänemeresoomlastelt. Nagu ka venelased. Eestlaste laenud pärinevad ilmselt pronksiaja skandinaavlastelt, kui päris tihe suhtlus käis üle mere.

Kas see siis tähendab, et enne pronksiaega kohalikud ei käinud merel?
Aga kui käisid, siis oli ka olemas kohalik oskusteave, kohalikus keeles.

corvus kirjutas:Varajasem maining (либь) on venelastel (Повѣсть времяньныхъ лѣтъ - Jutustusi möödunud aegadest. 12.saj.), kui neid nimetatakse Polotski maksukohustlastena. Sõna liivlane on tavaliselt alati loetud kirjanduslikuks nimetuseks. Kas osasid kuralasi ehk Kuramaal asuvaid liivlasi võiks nimetada just nendeks kurelasteks, kes saarlastega semmisid? Ei tea. Arvatavasti vist jah. Ja sel juhul nemad vast Polotski maksukohustlased ei olnud...
Kuid ka kuršiai ehk kuršid võivad olla samamoodi need, kes saarlastega semmisid, kuid sel juhul räägime me juba kindlasti kuramaalastest, sest nemad on kokkulepeliselt (kirjanduslikult) just need kes seda nime kannavad.

Kui Hendrik kasutas tõesti sõna "malewa" ainult eestlaste, liivlaste ja kurelaste sõjavägede kohta, siis või oletada, et Hendriku kroonikas kurelased (kuralased) olid siiski läänemeresoomlased.

Varem teatavasti ülatus soome-ugri piir nüüdses Lätis tunduvalt lõuna poole. Kuramaale asunud baltlased pärisid tõenäoliselt vanemate olijate nimetuse (ja assimileerisid neid ja surusid järjest põhja poole). Sealt kõik need kuršid, kurelased, kuralased jne.. Meresõitu õpiti siiski "vanadelt olijatelt" rannikul - oskusteabe algomanikud siis arvatavasti kuni lõpuni veidi paremad meremehed. Saarlaste suhtlus toimus tõenäoliselt hiljem keelesugulaste vahendusel, kes olid ilmselt üha enam kakskeelsed. Üsna loogiline, kui viimased liivlased (kellena meie neid tunneme) elasid otse saarlaste vastas. Vaevalt, et kurši keele (balti keel) oskajaid saarlaste hulgas eriti palju oli. Keelest - on leitud ühisjooni saare (vist sõrve) ja liivi keele vahel. Nii et võib vabalt olla, et rahvastik võis varem olla lähemalt suguluses ja tegu ei ole lihtsalt keelelaenudega.
Kuskilt on justkui meelde jäänud, et mingi soome-ugri keele rääkijaid on suht. hilisel ajal leidunud vähesel määral lausa Memeli-Klaipeda piirkonnas. Aga võin selles ka eksida.

Viskasin pilgu peale. Henrik räägib muideks ka wendidest (arvatavasti mingi läänemere-soome etnose killuke),

Mäletamist mööda räägib wendidest ka Russow. Ja ka Wikis jutt nende kohta olemas

Vendid ehk veneedid (ladina keeles Venedi, Venethi, kreeka keeles Venedai) olid germaanlaste lääneslaavlastest naaberrahvas, kes elas Visla ääres ja sellest ida pool.

Sõna 'vendid' tuletati Põhja-Itaalias ja Loode-Gallias elanud venetite nimetusest, kes on andnud nime Veneziale. Arvatavasti olid kõik need hõimud indoeuroopa päritolu.

1. sajandil hakati vendideks nimetama Germaaniast idas asunud slaavi hõime. Neile endile oli see sõna tundmatu. Pärastpoole ei nimetatud vendideks enam kõiki slaavlasi, vaid ainult mõningaid lääneslaavi hõime (odobriidid, luužitšid jt.).

Vendid ristiusustati Drang nach Osten (Tung itta) käigus 10. kuni 12. sajandil sakslaste poolt. 12. sajandil korraldasid ka taanlased Läänemere lõunakaldal olnud vendide aladele ristiretki (Arkona vallutamine Rügeni saarel 1168. või 1169. aastal).

Need vendid, keda corvus mainis ja kes viimaks Võnnus elasid - nende täpne päritolu ei ole siiski teada. Ainult see, et tegu oli ümbritseva rahva jaoks võõra rahvakilluga. Ka eesti keeles on võnnuvõõras midagi hästi võõrast. Võisid olla soomeugrilased aga võisid olla ka lääneslaavlased. Vendide (sedapuhku lääneslaavlaste) suurim saavutus Eesti pinnal on taanlastega liidus olnud Rügeni vürsti otsustav panus Lindanise lahingus.

corvus kirjutas: Peale seda, nö suuna muutust (tinglikult aastatel 1000-1030), nähti mujal (Visbys näiteks) ainult saarlasi ja kurelasi. Karjalasi nähti ka.
Mitte mandrieestlasi. Või liivlasi. Või isureid. Või idaslaavlasi (kuigi neid Sigtuna kontekstis 14.sajandil mainitakse).

Virumaa on vägagi mandri Eesti ja üks Virumaa vanemaid Tabelin lasi ju ennast ristida Ojamaal. Ma nüüd ei taha hästi uskuda, et tema oli kogu Virumaa peale või veel hullem, et ta oli ainus kogu mandri Eestist kes Ojamaal käis. Ning vaevalt ta Ojamaale sõitis ainult ristimise pärast. Kindlasti oli talle Ojamaa vägagi tuttav paik.

Samas, kas on meil mingeid teisi allikaid, mis kinnitaksid , et varem seilasid aktiivselt meredel ka mandrieestlased? (Liivlastest selles kontekstis ei tea me suur midagi!)
Minu arust pole vist miskit kindlat, peale teatava hüpoteesi, et Toompeal pidi olema varasem asustus ja nö kaubalaod, millega seoses üritatakse väita, et mööda seilanud kaubandust üritatati juba muinasajal oma "valvelaevadega" suunata vahelattu... (nagu juba hiljem hansalinna päevil tehti). Kõik. Mingi hetk toimus suurem mandrieestlaste (Põhja-Eestist) migratsioon Turu piirkonda. Jälle kõik.

Kui mööda Soome lahte viis meretee Neevasse, siis vaevalt need kes selle tee ääres istusid, virulased ja revalased, lihtsalt niisama seal passisid. Pealegi oli see siiski suht pikk meretee ja kuna rannik oli lähedal, siis olid ka mingid sadama moodi kohad pikki Eesti põhja rannikut. Ning kui on juba sadamad, siis vaevalt seda kasutasid ainult välismaalased. Vaid ikka ka kohalikud.

Kindlasti tegelesid meresõiduga kõik, kes rannikul elasid. Kui kroonik midagi ei nimeta, võib see tähendada ka seda, et see midagi ei olnud piisavalt massiline ja silmapaistev. Saarlased ja kuralased tegelesid meresõiduga lihtsalt rohkem ja said seetõttu ära märgitud. Kui saarlaste laevade kõrval oli sadamas ka mõni revalaste või virulaste laev, kas võõras suutis neil üldse vahet teha? Väinaliivlased võibolla tõesti suured meresõitjad ei olnud - Rootsi jäi juba kaugemale ja ka Väina jõel oli neil piisavalt tegevust. Kauplesid ise või korjasid tolli.