www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Aug, 2019 16:45

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re:
PostitusPostitatud: 24 Veebr, 2012 22:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
[quote="corvus"]Kuressaare vapil on kotkas. Kotkas ei ole teadupärast kurg. Kuressaare valla, 16.aastat tagasi vastuvõetud vapil on kurg.
Ülejäänu on üsna seosetu ja segane jutt, mille kohta sobib püstitada kolm ??? Eriti see väide, et "kura on Saaremaal selgelt kurega (grus grus) seotud". On mingeid selgeid näiteid ja allikaid ka anda? Vihjeks võin öelda, et sõna kurg (ka liivi keeles tähistab seda lindu sama sõna) on üks vanimaid algupäraseid linnunimetusi siin kandis. Ei tasu väita, et teati teda veel kura'na või kurra'na. Muideks kääne Kurre (Saar) aga annab meile üsna täpselt teada aja, millal sellist käänamist kasutati. Kahtlen selllise vormi esinemist meie keskaja varasemal perioodil. Pigem kasutati siis Kur(g)e Saare nimetust (kelle, mille). Topelt rr lisandus palju hiljem. Saksakeelne keskkond võis selle nime muuta ka veel Kore(saareks). Sellist nimevormi kasutati 18.sajandil kindlasti.

Muideks, ka Matsalu rannikult lendavad kõige muuhulgas kuredki lõunamaale ning selgelt on tegu kaugelt linnurikkama alaga kui Kuramaa kunagi oli või olema saab...

Läbirändavate lindude osas on Kuramaa linnurikkam kui Matsalu.
Edasi, lindude rändamine lõunasse on rahva seas laialt levinud üldistamine. Tegelik sügisrände suund talvitusaladele on enamike liikide puhul edelasuunaline.
Eestis pesapoegadena (värvi) rõngastatud ja saatjatega varustatud isendite taasleiu andmed näitavad, et meie sookured valivad sõltuvalt asukohast siiski kaks erinevat rändesuunda, idapoolsetel aladel koorunud lõunasse ja kogu läänekülje asurkond selgelt edelasse.
See tähendab, et Läänemaa kured, koos põhjast saabunud läbirändajatega suunduvad üle Saaremaa edelasse, ehk siis Kura(e)maale. Ka Pärnumaa kured valivad edeleasuunalise marsruudi, st. Kuramaale.
Otse loomulikult on aegade jooksul toimunud kurgede arvukuses mingeid kõikumisi, kuid kindlasti on turvaliselt talvitumisaldele jõudmiseks valitud optimaalne rändemarsruut püsinud samana. Läbirände ulatuse markeerimiseks ka pisut numbreid- Sõrve linnujaama päevane maksimum ca 1000 is. päevas, Kuramaal, Pape linnujaamas 3300 is. päevas. Saaremaalt Kuramaale suunduvate lindude koguarv kümnetes tuhandetes. Minu arvates oli Saaremaa nii saarlaste endi, kui läänlaste jaoks üsna üheselt Kure saar, nagu saarlastele (ja ka liivlastele) võis Kura(e)maa olla kurgede maa.
Nii et ornitoloogiline aspekt võib tüponüümide päritolu selgitamiseks igati adekvaatseks osutuda.


Huvitaval kombel ei ole antud piirkonnas ühtegi kurgede, hanede või muude lendavate elukatega seotud kohanime. Küll aga eksisteerib meil keset soid ja rabasid (endisi) koht nimega Kuremäe...näituseks.

Lisaks Hanilale ka Kurevere kahes kohas.

Loomulikult võime oletada, et kauges minevikus eksisteeris selgelt ornitoloogiliste kalduvustega seltskond, kes nimetas antud piirkonna (tänase Kuramaa) kurgede järgi Kurgede- või Kuremaaks. Aga minu mõistuse jaoks on selline lähenemine juba liialt "deep"!

Vt. eespool.


Viimati muutis Aixc, 24 Veebr, 2012 23:02, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re:
PostitusPostitatud: 24 Veebr, 2012 22:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
corvus kirjutas:
Rotalane kirjutas:
Corvus ütles:
"Muideks, ka Matsalu rannikult lendavad kõige muuhulgas kuredki lõunamaale ning selgelt on tegu kaugelt linnurikkama alaga kui Kuramaa kunagi oli või olema saab... Huvitaval kombel ei ole antud piirkonnas ühtegi kurgede, hanede või muude lendavate elukatega seotud kohanime."


No tohhoo tillae, Isand Corvus! Hanila kihelkond/vald????


Näedsa siis! Hanila läks täiesti meelest. Kotsu oli meeles, aga Hanila ei meenunud! Mis muidugi ei tähenda seda, et ma Kuramaa puhul panustaks nüüd ornitoloogiale...
Pealegi võiks keegi mulle selgitada, et kas Hanila nimevorm, mida me kohtame Henriku kroonikas ja mis selgelt käsitleb just selle paigaga seotud kohta (märgitud kahel korral) on ikka esitletud linnu tähenduses... Kurega on tavaliselt asi selge.
Hani on meie keelde väidetavalt (näiteks värskemalt Sulev Iva 2010.aasta ettekanne) tulnud balti laentüvena (II at. eKr, mil meile jõudsid sellised sõnatüved nagu hirv, lõhe, oinas, härg, mets, hernes, hein) ning pigem eeldaks mina siis juba Hanesaart (sest saar ta vast tollal oli) kui Hanilat. Või mida peaks tähendama hanila? Hanede pesitsemiskohta? Mingit muud hanedega seotud objekti?

[color=#40FF00]Matsalu piirkond on läbirändavate hanede peatuspaigana tuntud läbi aegade, no mis võiks olla tabavam põllulapile maanduva nt. 1000 pealise hanekarja kirjeldamiseks kui hanila :) (vrdl. kanala). [/color]

Samas loomulikult võib ju väita, et kuskil, ehk just Läänemaal kasutati mõistet anhi nagu kohalik legend seda väidab. Ehk siis, ühe versiooni kohaselt olevat selliselt tegu Soome laensõnaga, kuid soomlased on üsna selgelt rahul oma hanhi tüvega (ka balti laen) kui uskuda Kaisa Häkkineni Linnun nimeä nimelist teost, sest nime vorm anhi seal ei paista esinevat...


Hani mõistet kasutati ka Hiiumaal, nt. Hanilaid, ilmselt ka Hanikatsi, samuti Pärnumaal Anilaid (Anõlaid kihnu keeles)- esimesed meenuvad nimed, küllap on neid veelgi. Tore, kui need sõnad päris omaks (läänemere-soome) osutuvad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurelased ja kuralased. Segi aetud rahvad
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2012 18:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Kurejutuga võib tõesti ainult lapsi lollitada, aga vaevalt et needki uskuma jäävad. Kurg on meie aladel nii uus lind, et vaevalt ta meie kohanimedes juba ürgajal juuri ajas. Saaremaal, kus ta alles suhteliselt viimasel ajal pesitsema on hakanud, seda enam.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurelased ja kuralased. Segi aetud rahvad
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2012 19:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
gnadenlose kirjutas:
Kurejutuga võib tõesti ainult lapsi lollitada, aga vaevalt et needki uskuma jäävad. Kurg on meie aladel nii uus lind, et vaevalt ta meie kohanimedes juba ürgajal juuri ajas. Saaremaal, kus ta alles suhteliselt viimasel ajal pesitsema on hakanud, seda enam.

Kurg uus lind? Sa vist pead silmas valget toonekurge, kes tõesti on suht uus liik. Kuskil 200 aastat. Kuid must toonekurg ja sookurg peaks olema meie alade põlised elanikud.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurelased ja kuralased. Segi aetud rahvad
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2012 20:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
wudu kirjutas:

Kurg uus lind? Sa vist pead silmas valget toonekurge, kes tõesti on suht uus liik. Kuskil 200 aastat. Kuid must toonekurg ja sookurg peaks olema meie alade põlised elanikud.


Jah, eksitus :oops:

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurelased ja kuralased. Segi aetud rahvad
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2012 23:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Jaan, 2005 23:32
Postitusi: 127
vikipeedias üks kaart http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... arina.jpeg

ilmselt kõigil juba nähtud, kuid siiski oleks huvitav kuulda arvamusi selle aja kohta, mis on kaardil valesti või mis oli eestis tol ajal teistmoodi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re:
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2013 0:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
C. Kuressaare linn - muide veel keskajal tähistas "Kurre Saar" tervet Saaremaad, mitte selle pealinna, nagu alates 17.-18. sajandist.


Pisut teistel teemadel ETIS's https://www.etis.ee/portaal/isikuCV.asp ... nVID=36972 kolades heitsin pilgu peale ka M. Mägi publikatsioonidele ja meeldiva üllatusena leidsin käesoleva teemaga haakuva artikli. Vt. viide allpool, paistab, et pdf faili ei saa siia üles laadida.

Pika ja ka paljudes muudes aspektides põneva artikli kokkuvõtteks, et autori käsitlus on pmst. sama, võrdsustades kur(e)alase mõistet nii Kuramaad kui Kure(a)saart-Saaremaad asustanud läänemere- soome rahvaga.




Mägi, M. (2011). Chapter 10: Viking Age and early medieval Eastern Baltic between the West and the East. Imsen, S. (Toim.). Tax, tribute and tributary countries. (189 - 235). Trondheim: Tapir Academic Press


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurelased ja kuralased. Segi aetud rahvad
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2013 16:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Ida- Baltikumi lõunaosa.
Rahvusvaheline kaubandus kaotas täielikult oma tähtsuse Ida Baltikumi lõunaosas, Kuramaal ja Preisimaal viikingiaja lõpus. Skandinaaviapärased matused Kaup- Wiskiautenis ei kestnud kauem kui 11. sajandi alguseni. Truso kaubanduskeskuse tegevus lõppes samal ajal ja asendus Gdanskiga.
Selle perioodi Kuramaad iseloomustab tõenäoliselt etnilise Balti matusekommete levimine põhjasuunas ühelt poolt ja teisalt kultuuri muutumine lähedasemaks Semigalliaga, Kuramaast ida poole jääva alaga.
Jäljed Skandinaavia mõjudest esinesid, eriti üksikute esemete näol, kuid võrreldes põhjapoolse alaga olid need üsna napid. Hilisviikingiaegsed hõbeleiud Preisimaal ja Kuramaal puuduvad ja skandinaaviapäraste esemete hulk kohaliku materjali hulgas kahaneb märkimisväärselt perioodi lõpusuunas.
(Mägi, M. 2011).
Vabandan võimalike tõlkevigade ja sõnastuse pärast, kes soovib võib korrigeerida.

Meelevaldselt üldistades võib vast väita, et lõunapoolsete kaubakeskuste kadumisega seoses liikusid ka kuralased põhja, uue tõmbekeskuse poole, milleks teatavasti kujunes Daugmale- Riia. Balti hõimud ilmselt täitsid kuralaste lahkumisega tekkinud tühimiku?

Mulle tundub, et balti hõimudel ei saanud olla viikingiaja Kuramaa aktsioonidega mingit erilist seost. Hilisviikingiaja kontekstis viitavad teadolevad andmed minu meelest üsna selgelt Kuramaa viikingite läänemere-soome päritolule.

Mägi, M. (2011). Chapter 10: Viking Age and early medieval Eastern Baltic between the West and the East. Imsen, S. (Toim.). Tax, tribute and tributary countries. (189 - 235). Trondheim: Tapir Academic Press


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurelased ja kuralased. Segi aetud rahvad
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2013 12:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Paistab sedamoodi, et isand Corvusel oli kure- ja kura mõistete osas õigus http://haridus.opleht.ee/Arhiiv/122004/lugu10.pdf
Autor eksib küll Kuressaare vapilinnu osas, milleks on apostel Johannese sümbolina muidugi kotkas, kuid järeldus, et kura- ja kure kontekstis on tegemist maajumala või maausuga üldisemas mõttes tundub igati loogiline.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurelased ja kuralased. Segi aetud rahvad
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2013 18:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Veebr, 2012 13:52
Postitusi: 544
Vanema ajaloo huvilistele, kel hiljuti ETV2-s näidatud "Liivlaste lood" nägemata jäi on nüüd Youtube vahendusel võimalus järelvaadata.
http://www.youtube.com/watch?v=97oZ-6cPPfo

Nukker lugu meie rahvakillu hääbumisest, kuralastega seonduvalt sain ise targemaks Kolka kohanime tähenduse osas. Nimelt tähendab Liivi (Eesti) keelne Kuolka lihtsalt "Surege". Nii olevat Kolka tipus ristirüütleid ootanud liivlased neid tervitanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt