www.militaar.net

Kuna materjali 08.08.08 kohta on tohutult, siis ...
vahest on huvitav vaadata. Küllaltki lihtne ja ülevaatlik video. Ei saa aga kuidagi garanteerida, et see ka siit juba läbi käinud pole. Venelaste tehtud, muideks, ja koheselt oli ka selle näitamine VF telekanalites ära keelatud.



http://www.youtube.com/watch?v=ZTnzPB5e ... re=related

Muideks!
Kusjuures siin nähtust-kuuldust ei saaks küll kuidagi tuletada, nagu meie kodukootud rambod üleolevalt ja põlastusväärselt ka meie foorumis sõna võtnud on, et see sõjakäik venelastele üks lihtlabane jalutuskäik ja mägede pojad just-kui argpükslikkuse ning haleda esitluse etalonid olid.


P.S.

Eriti soovitan tähelepanu pöörata VF poolt rakendatud vägesid iseloomustavatele arvudele ja rehkendusele igasugu paramilitaaride kohta VF poolel.
Sellest annab ehk miskit tuletada ka meie võimaliku tulevikustsenaariumi kohta.

Auu-uu- ...
Arvake siis asjast ometi midagi!
Või on aeg "08.08.08." unustada? Et "kes vana asja meelde tuletab, sel ..."?

Youtube on täis neid propagandavideosid. Otsitakse välja sobivaid kaadreid ja nutvaid tunnistajaid - nagu näiteks VF-s "kangelasest" Arnold Merist tehtud film, kus näidatakse elu Eestis sootuks pahupidisena (kulakud tapsid uusmaasaajaid 40ndal nende kõri mulda täis toppides).

Kes kui palju võitles, näitavad ju arvud (mis on enamvähem teada).
-poolte jõudude suurus
-poolte kaotuste suurus
-trofeeks võetud nänni hulk (näitab hästi selle armee toimimist ja moraali, kes maha jättis).

Venelaste kaotused mingist tõsimeelses vastupanust ei räägi.
Sellised kaotused, nagu venelased kandsid, näitavad, et ainsatki tõsisemat lahingut polnud.
Gruusialt võetud suur trofeede kogus näitas nii moraalselt palet (maha jäetud tanke ei pandud isegi põlema enne vehkat tegemist, paanika) kui ka armeemasina kehva toimimist (vallutatud trofee-õhutõrjerelvastus, mis ei oleks pidanud üldse eesliinil olema jne). Näiteks Poti sadama vallutamisel saadi trofeedeks Gruusia eriüksuste RIB-kiirpaadid, mida siis laevadel Sevastoopolisse ära veeti. Eriüksused, tehnika jäetakse maha, ei leita kanistrit bensiini, et vähemalt põlema panna....

Suur osa venelaste kaotustest tundusid olema pigem tööõnnetused (kui kartuleid koorida, võid ikka näppu lõigata kogemata). Tundus ka, et grusiinid said siiski lõpuks suuremast ehmatusest üle ja jõudsid oma allesjäänud koluga (sedagi oli veel päris palju) Tibilisi eeslinnadesse jm. tiheasustusaladele. Miljonilinnas tänavalahinguid pidada ei oleks venelastele enam niiväga meeldinud ja said sellest vist ise ka aru. Sõja lõpetamine ei olnud neile peale sunnitud, ise tahtsid seda ka. Siis oli soodne võimalus teha Gruusiaga kõike, mida vaja. Et venelased siis seda ikkagi ei suutnud, siis soodsamat võimalust neile enam ei tule. Praegune ja edaspidine aeg on kindlasti järjest ebasoodsam. Sellepärast ei usugi, et Gruusiale uuesti kallale minnakse. Pigem tundub, et riik saab NATO-sse Abhaasiast ja L-Osseetiast olenemata.

Sõjalis-strateegiliselt on praegu olukord venelastele soodne - väikse jõupingutusega võivad nad muuta suure osa territooriumist kaitstamatuks ja 888 sõda on soodne ettekääne hoidmaks selleks poolitusoperatsiooniks vajalikke jõudusid osside juures. Et grusiine mõjutada, piisab, kui tekitada vastav ähvardus, sõda pole ju vaja.

Gruusiale muidu vilgutati Chicagos vägagi rohelist tuld NATO-sse (meedia väitis, et Gruusia on samas pundis Balkani kandidaatriikidega). Varsti võivad kuskil elumajad jälle plahvatama hakata, sündmuskohalt leitakse kinzall, tühi pudel kaukaasia viinamarjadest tehtud veini ja paar tükki lambashaslõkki.

outube on täis neid propagandavideosid. Otsitakse välja sobivaid kaadreid ja nutvaid tunnistajaid - nagu näiteks VF-s "kangelasest" Arnold Merist tehtud film, kus näidatakse elu Eestis sootuks pahupidisena (kulakud tapsid uusmaasaajaid 40ndal nende kõri mulda täis toppides).

Ma leian, et tähelepanuväärne on asjaolu, et nimetatud filmi näol pole tegu mitte suvaliste matside poolt kokku pandud Youtube videoga, vaid venelaste endi (kuigi mitte valitsusmeelsete) poolt tehtud asjaga, missugune esialgu ka üleriigilistes TV-kanalites näitamiseks planeeritud oli. Sellele vastavalt on ka selle teose teostus ja kvaliteet. Ning vähetähtis pole ka tõsiasi, et see pole tehtud mitte vahetult nimetatud sündmuse järgselt, vaid hulk aega peale seda, kui oli piisavalt aega asju seedida ja materjale analüüsida.

P.S.
Muidugi võib pidada pädevaks ka arusaama, et EKV-le polegi tarvis miskit muretseda, sest siis pole meie idavainlasel miskit võimalik trofeedeks saada ja seda seejärel sellisel häbematul kombel presenteerida, nagu seda peale Gruusia sõjakäiku tehti. Analoogselt meie kohalike slaavlaste ilkumisega kommentaariumides EKV aadressil, et Eesti Kaitseväegi on võitmatu, kuna teda ei saada kuidagi kätte, et teda võita. Nii kärmesti silkavad.
Või tuletama meelde ühe kunagise KaMin-i ametimehe sõnu kultuuriväärtuste hävimise kohta, kui relvad välja anda.

See viimane lõik on muidugi minupoolne iroonia, sest elu on mind taoliselt õpetanud, et valmistuda tuleb halvimaks, et ükskõik mis tulemuse korral siiski veel rõõmustada. Seega - ei jaga ma paduoptimistide loosunglikke hõiskeid meie kaitsevõimekuse kohta. Arvata võib, et taolised tegelased langevad peale esimest tagasilööki sündmuste arengus sügavasse depressiooni ja pole nende patriotismi ilmingutest enam jälgegi järel. Noh, kujutage ise ette, et ollakse endale järjepidevalt sisendanud oma võitmatust ja krt teab veel mida ja siis ... Siis ühe korraga on veri, sitt ja soolikad ning ei jälgegi heroilisest vabadusvõitleja oreoolist ja suuresõnalistest loosungitest.

Muidugi võib pidada pädevaks ka arusaama, et EKV-le polegi tarvis miskit muretseda, sest siis pole meie idavainlasel miskit võimalik trofeedeks saada ja seda seejärel sellisel häbematul kombel presenteerida, nagu seda peale Gruusia sõjakäiku tehti

Kui sa mind silmas pidasid, siis ma nii ei arva. Pigem on minu arvamus tänases asjade seisus, et meie peamine probleem pole mitte sõjariistade vähesus, vaid nähtus nimega "organiseerimine". Kui me sõjariistadega varustatult organiseerime lahingut samamoodi nagu KT teema all mingi mõne aasta taguse reservpati RÕK-i organiseeriti, siis jääb see raud tõesti trofeedeks. Nagu targemate kirjutusi lugedes aru võib saada, ongi lahingupidamine organiseerimine ja muutuvates oludes ümberorganiseerimine 100 korda, kordagi ohje kaotamata. Ehk siis tuleb panustada inimestesse, inimestesse ja veelkord inimestesse. Sellega tuleks kiirustada, majandustõus paistab ja siis omandab oskajate puudus varsti katastroofilise tähenduse.

Hillartil on vist õigus - hunnikust relvastusest on kasu isegi siis, kui seda kasutada ei osata. Gruusia relvade vastu pidid venelased välja ajama enda omad, ja juhtus, et oma mehed said kogemata tina ja oma lennukid läksid enda süül katki ühel ja teisel põhjusel. Lisaks hunnik logistilisi probleeme. Ja peale seda ühepoolset sõdimist selgub ikka, et suurem jagu riiki ikka veel vallutamata. Kui Gruusial ei oleks olnud kogu seda kolu (tankid, lennukid jm.), oleks tulemus vist olnud teistsugune. Seega peaksime vist ikka endale ka relvastust hankima, isegi kui me sellega sõja korral midagi tarka ei oska teha. Vanti pidurdab ikka rohkem kui mittemidagi ja mõni hüperaktiivne Lääne poliitik jõuab ka reageerida enne pealinna vallutamist.

No see on veel täitsa vaieldav, kas väikeriigi kohta tohutu raskerelvastus oli see faktor, mis lõpetas asja nagu lõpetas (aitas kaasa sobiva poliitilise lahenduse leidmisele). Venelaste kaotused olid lihtsalt nii väikesed, et nende liikumisele erilist mõju ei avalda.

Meie mätta otsast on see huvipakkuv eelkõige seepärast, et samasugune olukord tekib tõenäoliselt ka siin, kui idanaaber valib sobiva momendi ja kerib tempo üles. Tänase varustuse juures hakkab ta selles stsenaariumis leidma vast mahajäetud Unimoge ja TT kahureid, mitte tanke ja ÕT süsteeme. Kui läheb minekuga kiireks, siis kaasa võetakse see, mida seljas tassida jaksab ja kui seljas tassida on vaid RPG-7, siis arusaadavalt ründajale sellega suurt midagi ei tee. Kui aga seljas veetakse ära ka 100 Stingerit ja 220 Javelini, vat see on natuke teine olukord juba.

Minu loogika järgi peaks väikeriigi arsenal olema piisav selleks, et igas sõjalises olukorras panna vastane operatiivpausi pidama/pealetungi peatama. Nagu Talvesõjas oli.
Selleks tuleks teooria järgi talle piisavaid kaotusi tekitada.

Üsna selge on, et Gruusia ei rajanud oma mehhaniseeritud soomusarmeed Afganistanis liitlaskohustute täitmiseks vaid ikka iseenda kaitseks idanaabri vastu. Afganistanis pole neid T-72'sid ega BMP-sid lihtsalt tarvis.

Neid arve vaadates jääb mulje, et NATO soovis näha Gruusial armeed, mis oleks Venemaale piisavalt ohutu - et sellest ei tuleks tüliõuna (no taheti Gruusiast "üle lasta").
Kas samasugused paberid kuskil salajases kapis pole vahest ka põhjus, miks meil mõni asi on nagu on?

Gruusia vajab väikest, kuid hästi treenitud armeed, milline saab toimida sünenergias NATO vägedega.

Milline olnuks augustis 2008 olnud Gruusia sõjalise abistamise võimalus, arvestade olukorra arenemise peadpööritavat kiirust?
Ma arvan ise, et üsna väike, isegi kui poliitiline tahe oleks tekkinud (tegelikult ei tekkinud mingit üksmeelt ka 2008, pigem tegu konsensusega).
Loe: Gruusia pidanuks arvestatava aja ise vastu pidama.

corvus kirjutas:ning lisaks sai taaskord kinnitust arusaam, et isegi Kaukaasia sõjaväeringkonna, juskui lahingutes karastatud formeeringud (58.armee), ei saanud hakkama ilma, et avangardiks oleks pandud taaskord dessantnikud (ja tšetšeenid). 76.diviisi omad tuli vist mäletamistmööda alalisest lokatsiooni paigast Pihkvast isegi kohale lennutada. Ja see on märkimisväärne nii juhul kui venelased valmistusid tõsiselt ette (sel juhul ülehinnati oma võitlusvõimet) või kui nad isegi improviseerisid vastuseks grusiinide rünnakule. Viimasel juhul pole ju vahet, mis formeeringud sul vastas on, kui kohal pole dessantnikuid, kes tundub, et ühena vähestest VF formatsioonidest suudavad viia läbi dünaamilisi ning improviseerimist nõudvaid ründeoperatsioone.

Ei näe mina mingit põhjust dessantnikke eriliselt kiita....
Nad läksid ja jõudsid kaugele, seda küll. (Dessantlased on mõneti nagu vanasti kasakad, vooriröövlid ja niisama laamendajad. Ohtlikud nõrkadele ja väetitele, abitud reaalse jõu ees.)
Miks mitte minna, kui kedagi vastas ei seisa.
Poleks grusiinid pead kaotanud ja saatnud neile katteüksused vastu, (kas seesama 1 Brigaad või veel hullem, mõni soomusüksus)oleks jama majas olnud. Venelaste soomusüksused poleks veel niipea appi jõudnud.
Viimastel päevadel tundus, et mõlemad otsisid konfliktist väljumisteid. Ja, et selle lahendiga võimalikult palju võita/võimalikult vähe nägu kaotada....
Ei tahtnud grusiinid Venemaaga sõdida ja venelased Gruusiat vallutada/olla kistud teise Tsetseenia tüüpi konflikti...

Poleks grusiinid pead kaotanud ja saatnud neile katteüksused vastu

Suvel 1941 aeti sadade tuhandete kaupa punaarmeelasi koos parima relvastusega kotti suht õhukesest plekist tehtud tankidest "tankikiilude" poolt, mis tegelikkuses olid vaid peened, mööda maanteed pikaks veninud ja väga haavatava tagalaga niidid (kiilud on sulaselge liialdus). Saksa kindralid olid teoorias peast lausa põrunud, tehes selliseid sügavaid lööke oludes, kus teoorias oleks nad pidanud hukkuma. Aga ei hukkunud. Nad aimasid (ja ka teadsid), kes nende vastas on. Analoogseid niite Soome metsade vahel võtsid soomlased endale 1939 polkude komplektide kaupa trofeeks.

Ka sel teemal on nõuka-ihaluskirjanduses (oli venelastel 90ndatel lausa selline "oleks" zanr - lausa Clancy raamatuid kirjutati "õigesti" ringi) tehtud lõputult olekseid. Vat oleks nad T-34 ja KV-ga (või kasvõi T-26-ga) kokku sattunud, vat siis oleks frits mättasse taotud. Oleks tädil till, oleks ta onu. Antud aegruumis polnud grusiinidel ülevaadet oludest ja kogu taandumisprotsess oli juba muutunud kaoseks. See ongi suurriigi sõjapidamise meetod - jänkid nimetavad seda "shock and awe", löök ei anta mitte tankide, vaid psüühika, moraali ja juhtimise pihta. Järgmises etapis muutub kogu armee juhitamatuks põgenike massiks, kus need "oleks" on väga "oleksid".

Samas, nagu ma kirjutasin, puudub kahjuks Gruusia sõja puhul võimalus hinnata nende taset reaalse lahingkontakti kaudu võrdväärse vastasega

Ma arvan, et grusiinide väljaõpe ei ole nende dessantnike omast niipalju kehvem, et õigustada juhtunut.
Venelased olid lihtsalt kiiret tegutsemist vajavas olukorras kiiremad ja tõhusamad, samas grusiinidel läks asi miskipärast käest ära.
Me võime siin takkajärgi mistahes teoreetilisi konstruktsioone luua, tegelikkuses võidab asjaolude summa (õigemini korrutis).
Samuti võib siin veeretada halvustavat juttu lennuväe ja õhutõrje koostöö puudumisest, sitast sidest ja vene kindralist, kes eesliinil kakerdades tule alla jäi - tegelikult võitis ju VF armee ja Gruusia oma sai haledalt lüüa (isegi antud konflikti raamides) ja need nüansid on pisiasjad venelaste jaoks. Seejuures olid venelaste kaotused naeruväärsed ja nende paradakki arvestades loomulikud. Või et - oleks tõsise vastase otsa sattunud - kas meie täna oleme see "tõsine vastane"?

Ma arvan, et grusiinide väljaõpe ei ole nende dessantnike omast niipalju kehvem, et õigustada juhtunut.

Milliste grusiinide? Sõdurite ja seersantide oma? Jah, võibolla kõvemgi, kui venelastel. Kolonelide/polkovnikute ja kindralite? Mil moel on võimalik olla samaaegselt 30 aastat vana, kolonel/polkovnik ja hea väljaõppega? Venelastel igatahes ei ole see võimalik, nende polkovnikud on oluliselt vanemad. Grusiinidel siis ilmselt ka ei ole, kuigi neil esineb (esines?) 30 aastaseid kolonele.

kangelaspioneer kirjutas:Milliste grusiinide? Sõdurite ja seersantide oma? Jah, võibolla kõvemgi, kui venelastel. Kolonelide/polkovnikute ja kindralite? Mil moel on võimalik olla samaaegselt 30 aastat vana, kolonel/polkovnik ja hea väljaõppega? Venelastel igatahes ei ole see võimalik, nende polkovnikud on oluliselt vanemad. Grusiinidel siis ilmselt ka ei ole, kuigi neil esineb (esines?) 30 aastaseid kolonele.

Gruusia peastaabi ülem Zaza Gogava oli sõja ajal 37 aastane

de facto juba ennem grusiinide rünnaku algust?

Tavaliselt arutlevad sedasi inimesed, kes pole armee-eluga eriti kokku puutunud ega suuda ette kujutada, kui palju aega võtab näiteks brigaadi rännak kuskile ja millised avastatavad "häired" sellega kaasas käivad (raadioside, tolmupilved, müra jne jne). No hard feelings

Kui ka venelased sättisid end tunnelisse juba enne Gruusia vägede Tsinvali opi H-hetke, siis sõjaliselt pole see mingi "Gruusia territooriumi okupeerimine enne rünnakut", vaid võib samahästi olla ka vastus. Küsimus on selles, et rännakformatsioonide kokkupanek võtab päeva-teise (eriti kui kasutati 58. armee NZ tehnikat - kõige selle vene iseärasustega). Kindlasti oli venelastel ka mõni luuregrupp mägedes grusiine jälgimas, võibolla lendas mõni märkamatu signaaliluure lennuk. Ühesõnaga - selleks, et viia läbi Tsinvali opp, algas juba hulk aega varem liikumine teedel, eetris jne. Naiivne oleks arvata, et venelastel polnud seal signinti "tünne" püsti ja grusiinide tegemisi ei jälgitud nagu munadel kana. Sestap tunnelisse sisenemise hetk enne Gruusia H-hetke ei näita veel suurt midagi. Kuna suured armee üksused on üsnagi kohmakad ja protseduurid aeganõudvad, peab planeerimine ja käsumajandus olema ennetav, vastasel juhul jäädakse lootusetult hiljaks.

Huvitav küse oleks, kui palju said venelased eelist oma traditsioonilise käsumajanduse - beri bataljon i dui tuda - abiga Gruusia armee NATO-kaanonite järgi tehtud paberihunnikute ees (mis võtavad ropult aega). Kui neil tõesti polnud plaani B (mis saab siis kui venelane ka ründab), siis võib arvata, et ainuüksi opiplaani tegemiseks läks seal nii päeva jagu aega kaduma - ehk venelased olid maybe lihtsalt administratiivselt kiiremad. See oleks muidugi sitt uudis, sest meiesugused on end siin harjunud üheks kiireks, improvisatoorseks ja paindlikuks pidama.