www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 02 Okt, 2020 3:00

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 349 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 16:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
TTA kirjutas:
Juhiks tähelepanu, et ehk on Iisraeli armee kiires sünnis ja edukuses oma põhjus ka selles, et tarvis oli võidelda koheselt oma ellujäämise eest? Ehk midagi sarnast mis võis juhtuda mõnes kirde euroopa väikeriigis 1918 lõpus koheselt peale iseseisvumist?


Eesti puhul oleks see võrdlus kohane (tinglikult), kui me oleks hakanud enamlastega võitlema peale Eesti diviisi loomist 1917.aastal. Siis oli meil mingi strukutuur, relvad ja väljaõpe per üksus nagu ka individuaalsel tasandil olemas. Kuigi, paljud väidavad, et selle diviisis võitlusvõime oli pea olematu. 1918.aasta novembriks polnud meil pea miskit eelnimetatust v.a. mingi osa vabatahtlike individuaalne väljaõpe ja koolitus.
Iisraelis oli 1948.aastaks olemas kohati rohkem kui kaks dekaadi kord põranda all, kord põranda peal tegutsenud paramilitaarsed (sissi)armeed.
Haganah loodi 1921 (militaarse väljaõppe sai kokku umbes 21 000 inimest, kellest enamus 1948.aastal veel elas ja tegutses ning kes moodustasidki IDF'i), tema eliitüksus Palmach loodi 1941 (1948.aasta algusesk oli seal 2000 võitlejat).
Irgun loodi 1938.aastal. See seltskond oli konkreetselt juutide PVO 1970ndate versioon.
Lehi loodi 1940.aastal. Oli kohati veel hullem kui Irgun. Mingil ajal tahtis isegi natsidega koostööd teha.
Enaamuses mainitud paramilitaarsetes üksustes osalenud hilisemaid ohvitsere said tuleristsed 1936-1939 toimunud nn Araabia ülestõusu ajal. Edasi järgmine laine sai oma kogemuse 1941.aastal liitlaste tuleku abistamisel. Väljaõppe toimus sageli brittide käe all. Paljud toimetasid Juudi Politseiüksustes (brittide järelvalve all) - Moshe Dayan näiteks. Mõni osales interbrigaadide tegevuses Hispaanias (Shimon Avidan)jne.
Lisaks umbes tuhatkond kesk või keskmisest parema väljaõppega vanemohvitseri, kes olid saabund 1948.aastaks mujalt. Juudid ja mittejuudid. Kõige koloriitsem vast kolonel Mickey Marcus (USA kodanik, kes oli samapalju juut kui mina seen).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 16:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29698
Eesti hädaseisus 1918 olevat olnud ka üks piinlik episood, mis lubab arvata, et valge laeva (keegi teeb meie eest) peale lootmine oli ka siis täiesti olemas.
Nimelt Pätsi väidetav Eesti pakkumine Briti impeeriumi alamaks ning briti maaväeüksuse küsimine.
Hilisem sõja käik siiski näitas, et nii hull asi polnud :)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 16:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Ja need juudid ja mittejuudid tulid mõistagi Jahve poolt saadetud valguse mõjul ühtäkki kokku? Või toimus ikka mingi inimeste organiseerimine eesmärkide saavutamiseks?
100 lennukit koos lendurite ja maapealse personaliga (IAF arvukus 1949) ei tule nii väga nipsust kokku, ikka kõva organiseerimine (kasvõi selleks, et selgitada välja, kes on lendur ja kes ütleb, et on).


Ilmselgelt oleks vähe kasu (kui üldse) organiseerida kuhugi isikuid, kel puudub igasugune väljaõpe, kui isikuid, kes on saanud piisava väljaõppe juba minevikus või kes jätkuvalt toimetavad antud valdkonnas. Väljaõppe aga oli enamusel saadud "välisriikides" ja need tegelasid suutsid edukalt oma know-howd edasi anda.

Tsiteeri:
Iisraeli armee loomises puudus märkimisväärne välisriikide abi. Väljastpoolt loobiti pigem kaikaid kodarasse (nt
Suurbritannia).


Kohati vastab tõele. Kohati mitte. Kindralmajor Orde Wingate kindlasti kas ei teadnud või pidanud seda millekski. SB kaigaste loopimist.

Tsiteeri:
Muide EKV loomisel nii 1918 kui 1991 oli ka kõva välisriigi (Venemaa) abi mängus.
Mis ei tähenda, et Kreml kuidagi EKV loomist toetanud oleks (isegi kõige hädisemad relvad tassiti siit Venemaale kaasa), töötas igati vastu.

1918.aastal oli Venemaa abi kuidas mängus? Venemaal saadud kogemus, seda küll. aga abi? Nõukogude Venemaa abistas meid vä? Räägi lähemalt!

Tsiteeri:
IDF loomist soosis sõjalise kogemusega WWII personal ning peale sõja lõppu odavalt saada olev relvastus (eespool viidatud B-17 pommitajad olid alguses soetatud õhutranspordiäriks). Nagu ka EKV taasloomisel 1991. Personal oli siis paraku nõuka taustaga ja relvastuse ülejääke müüakse tänaseni
.

Ilmselgelt on kategooria "brittide või USA sõjaline taust" versus "nõukogude sõjaline taust" pisut erinevad. Ma ütleks et kohati diametraalselt erinevad. Nagu ka muideks "NSVLi sõjaline taust" ja "Venema impeeriumi sõjaline taust".


Tsiteeri:
Muideks, 1991 oli siin märkimisväärne sõjaline kvalifikatsioon koos ühe alustava väikeriigi jaoks.
Üks diviisikomandör, üks diviisi staabiülem, üks tankitõrje suurtükidivisjoni ülem jne jne, kõik eestlased.
Yks, uuri vahelduseks, kes algatas eesti soost N.armee sõjaväelaste Eestisse toomise, saad üllatavad tulemused.
Sellele tasemele nagu oli IDF 1967, pole me sama ajaga saanud (isegi proportsionaalselt mitte, arvestades väiksemat rahvaarvu ja SKPd).


Ma olen eriarvamusel "märkimisväärse" suhtes. Just eelkõige paljudest "mäkimisväärsetest" lähtunud paradigmad esimestel aastatel võiksidki olla põhjuseks, miks me täna ei ole võrreldavad juutide arenguga 1948 - 1967.aastatel.. Samas aga hakata väitlema teemal, et kuidas oleks ja mida pidanuks tegema kaitseväega seotud muud ametkonnad (eelkõige kaitseministeerium), siis siingi pole midagi must-valget.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 16:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Nov, 2015 0:40
Postitusi: 409
Kapten Trumm kirjutas:
Iisraeli armee loomises puudus märkimisväärne välisriikide abi. Väljastpoolt loobiti pigem kaikaid kodarasse (nt Suurbritannia).

Stalini ja NSV Liidu abi oli täiesti selgelt olemas, vastasel juhul poleks saanud Tšehhoslovakkia kommunistidelt mingit relvaabi Iisraelile tulla?

Tsiteeri:
Towards the end of December 1947, the efforts in Czechoslovakia bore fruit when Ehud Avriel and Otto Felix struck a deal, helped by a Romanian Jewish arms dealer named Robert Adam-Abramovich to buy large quantities of small arms from the arms producing company Zbrojovka Brno, in Brno, Czechoslovakia. The contract was signed towards mid January 1949, with noticeable help from Jan Masaryk, the Czechoslovak foreign minister, and a "green light" from the Soviet Union.
Tsiteeri:
From late 1944, Joseph Stalin adopted a pro-Zionist foreign policy, apparently believing that the new country would be socialist and would speed the decline of British influence in the Middle East. Accordingly, in November 1947, the Soviet Union, together with the other Soviet bloc countries voted in favor of the United Nations Partition Plan for Palestine, which paved the way for the creation of the State of Israel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 16:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Kapten Trumm kirjutas:
Eesti hädaseisus 1918 olevat olnud ka üks piinlik episood, mis lubab arvata, et valge laeva (keegi teeb meie eest) peale lootmine oli ka siis täiesti olemas.
Nimelt Pätsi väidetav Eesti pakkumine Briti impeeriumi alamaks ning briti maaväeüksuse küsimine.
Hilisem sõja käik siiski näitas, et nii hull asi polnud :)


Lätlasi analoog mingil hetkel päästis. Pealegi, olen ma mõistnud, et Laidoner (ja mitmed teisedki) olid selle käiguga nõus. Ju siis oligi asi nii p...s, et vaid paduoptimist nägi valguskiirt. Kusotsast aga meile 1918.aastal Nõukogude Venemaa abi paistis jääb ikka saladuseks!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 16:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
madiss kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Iisraeli armee loomises puudus märkimisväärne välisriikide abi. Väljastpoolt loobiti pigem kaikaid kodarasse (nt Suurbritannia).

Stalini ja NSV Liidu abi oli täiesti selgelt olemas, vastasel juhul poleks saanud Tšehhoslovakkia kommunistidelt mingit relvaabi Iisraelile tulla?

Tsiteeri:
Towards the end of December 1947, the efforts in Czechoslovakia bore fruit when Ehud Avriel and Otto Felix struck a deal, helped by a Romanian Jewish arms dealer named Robert Adam-Abramovich to buy large quantities of small arms from the arms producing company Zbrojovka Brno, in Brno, Czechoslovakia. The contract was signed towards mid January 1949, with noticeable help from Jan Masaryk, the Czechoslovak foreign minister, and a "green light" from the Soviet Union.
Tsiteeri:
From late 1944, Joseph Stalin adopted a pro-Zionist foreign policy, apparently believing that the new country would be socialist and would speed the decline of British influence in the Middle East. Accordingly, in November 1947, the Soviet Union, together with the other Soviet bloc countries voted in favor of the United Nations Partition Plan for Palestine, which paved the way for the creation of the State of Israel.


Selle Stalini valearvestuse (või kohati temaga manipuleerimise) eest oleks 1953.aastal päris märkimisväärne osa Nõukogude juutidest oma elu kaotanud või türmi kukkunud. Arstidega tehti algust, aga teiste õnneks (selahulgas mõnede väheste veel riigi tippjuhtkonda jäänute) suri isake kevadel ära.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 17:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29698
Tsiteeri:
Kusotsast aga meile 1918.aastal Nõukogude Venemaa abi paistis jääb ikka saladuseks!


Rääkisin Venemaast - Venemaa "abi" seisnes 1918 analoogselt "lääne abiga Iisraelile" koolitatud sõjaväelastes, eelkõige tsaari polkovnikutes, kes sõjategevuse lõppeks suutsid mingisse operatiivkunsti raami suutsid suruda. Aga miks mitte ka Eesti polgus, mis tsaariarmees teha lubati.

"Nõukogude Venemaa" andis taolise pärandi 1991, pikantne tõsiasi oli selles muidugi see, et vastav initsiatiiv ei tulnud mitte suurtel isamaalistelt tegelastelt, vaid eesti soost nõuka ohvitseride Eestisse saamise kampaania algas kuskil 80ndate keskpaigas ja selle initsiatiiv tuli punavõimu esindavalt ENSV ministrite nõukogult. Kui hea või halb see oli, ei tea kommenteerida, aga fakt on, et päris palja tagumikuga meie siin ei olnud ja need ihaldatud vanemohvitserid, kes juudi armeed tegid, olid ka Eestis olemas, nii 1918 kui ka 1991. Mitte tuhandeid ja võib-olla mitte nii tasemel, aga olid olemas.

Eesti riigikaitse ülesehituse perioodi tundub iseloomustavat eri jõudude tõttu ühest kraavist teise käiv vanker, pidev sisemine tülitsemine (meenutage Kodukaitse vs Kaitseliit), suur ärapanemine, mingid pehmelt öelda kummalised personalivalikud (nt Einseln) jne jne hädad. Mulle näib (kordan, näib), et juutidel oli rohkem üksmeelt ja sihipärast tegevust, vahest ka sellest suurem tulemus nii aja kui raha suhtes. Üks mulle suht arusaamatu käik oli nt tegevus, millega siit N.armee viis ära kõik vähegi kõlbuliku - vahest oli vaja kellelgi businessi teha, selleks tuli odavad vene relvad siit ära viia? Pärast osta Iisraelilt miinipildujaid ja Sergeisid kalli raha eest -arusaamatu. Näiteks Tsetseeniasse jäi Jeltsini-Dudajevi paktiga pool seal olnud relvastusest (2 motolaskurdiviisi kraam) maha.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 19:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3565
Kas keegi kirjutaks nende B-17 kasutamisest sõjategevuses Iisraeli lennuväes?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 19:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17858
andrus kirjutas:
Kas keegi kirjutaks nende B-17 kasutamisest sõjategevuses Iisraeli lennuväes?


Tsiteeri:
When Israel achieved statehood in 1948, the Israeli Air Force had to be assembled quickly to defend the new nation from the war it found itself almost immediately embroiled in. Among the first aircraft acquired by the Israeli Air Force were three surplus American B-17s, smuggled via South America and Czechoslovakia to avoid an arms trading ban imposed by the United States. A fourth plane was abandoned due to malfunctions and confiscated by American officials. On their delivery flight from Europe, in retaliation for Egyptian bombing raids on Tel-Aviv, the aircraft were ordered to bomb King Farouk's Royal Palace in Cairo before continuing to Israel. They performed the mission (despite some of the crew fainting due to defective oxygen equipment), but caused little damage. The B-17s were generally unsuitable for the needs of the Israeli Air Force, and the nature of the conflict in which long-range bombing raids on large area targets were relatively unimportant—although the psychological impact of the raids was not lost on the enemy. The aircraft were mainly used in the 1948 Arab-Israeli War, flown by 69 Squadron; they were withdrawn in 1958 after seeing minor action in the 1956 Suez Crisis

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 19:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1639
Mõned minupoolsed tähelepanekud eelpool välja käidud mõtete ja diskussioonide juurde.

Esiteks, olen igati nõus, et me võiks Iisraelilt õppida/kopeerida päris palju asju, mis ei ole väga otseselt seotud riigikaitsesse panustatava ressurssi suurusega – ühiskonna üldist suhtumist riigikaitsesse ja kõikide kodanike isiklikku panustamisse, aspekte reservväelaste arvepidamise, väljaõpetamise, teenistussekutsumise jms küsimustes, mõningaid allohviotseride ja ohvitseride valiku ja koolitamise põhimõtteid jpm. Miks seda väga tehtud ei ole – ilmselt põhjusel, et erinevalt Iisraelist pole meil „sõda“ ja sellega seotud praktilised kogemused viimased 70 aastat väga lähedal olnud, Iisrael ise ka kaugel, Soome (kust on väga palju üle võetud) palju lähemal jne.

Kui see kõrvale jätta, siis päeva lõpuks paneb SA-kaitseväe suuruse ja varustatuse taseme paika ressurss. Isegi kui rabada massiivses koguses kokku abina või second-hand saadud odavat kraami, tuleb endal leida raha selle kraami üleval pidamisse. Iisrael ei ole oma loomisest saadik minu teada ühelgi aastal kulutanud sõjalisele riigikaitsele vähem, kui 6% SKT-st, pigem keskmiselt üle 10%, tipp-aastatel isegi 25%. Seda pidevalt ja aastast-aastasse, ligi 70 aasta vältel. Meie oleme viimase 25 aasta jooksul sõjalisele riigikaitsele panustanud alla 1% 1990. aastate esimesel poolel, mitte rohkem kui 1,0-1,5% SKT-st kuni 2000. aastate keskpaigani ning seejärel u 1,7-2,0% kuni tänaseni. Sellise raha eest saabki umbes sellise suuruse ja varustusega kaitseväe, nagu meil täna on. Mõnda otsust teistmoodi tehes võiks meil olla heal juhul üks suurvõime rohkem või vähem, kuid see on tagantjärele tarkus ja suurt pildi kardinaalselt ei muuda, n-ö peenhäälestuse küsimus.

Ehk arutama peaks mitte selle üle, kas ja kui palju tasuta kraami on võimalik kuskilt kokku krabada, vaid põhimõtteliselt suurusjärgu üle, kui palju ühiskond saab või tahab sõjalisse riigikaitsesse panustada. Seda, kui palju me tahame panustada, on nii Iisraelis kui ka Eestis valimistel laias laastus siiski rahvas paika pannud, st. ma pole eriti näinud, et meil keegi esineks ettepanekutega tõsta kaitsekulud pikaajaliselt nt 5 või 10% peale SKT-st koos täiendavate rahastusallikate või siis ettepanekutega, mida muud olemasolevast riigieelarvest maha kratsida. Või vähemalt valimistel pole sellised ideed toetust saanud.

Selle asemel on põhimõttelise toetuse saanud (muude asjade, nagu nt ajateenistus ja 2%) toetuse saanud liikmelisus NATO-s ja sealttulenavatele garantiidele panustamine, mis loomulikult ei tähenda, et oma kaitseväge ei peaks arendama ja parendama.

Ehk teisisõnu – analoogsetest võimetest ja tehnikast rääkides peaks meie suhtarvuline panus kaitse-eelarvesse olema ka võrreldav Iisraeli omaga, mitte aga täiesti teisest kaalukategooriast.

Iisraeli lennuväe sünnist rääkides ja mingeid paralleele meie 1990. aastate algusega (või kasvõi tänasega) tõmmates. Esiteks vaadata ikkagi seda ressurssi, mida juba sõdiv Iisrael sinna alla kohe algusest peale pani. Teiseks ei tekkinud see lennuvägi päris tühja koha peale niimoodi, et kibutzist tulnud juudi talupoeg viskas kõbla nurka ja istus kohe B-17 juhtkangi taha. Algust olid juudid juba varem teinud ja suurem osa pilootidest ja tehnilisest personalist olid Teise maailmasõja kogemusega kaadrisõjaväelased, st. süsteem eksisteeris, mitte ei tulnud nullist luua. Meil aga suudeti tollase KJPS-i poolt 1991. aastal kokku loetleda vist mitte üle paarisaja välisriikides süsteemse hariduse ja kogemuse saanud kaadrisõjaväelase, kellest vaid murdosa oli valmis või sobilik teenistusse tulema, ja kellest omakorda ilmselt vaid murdosa omas mingid sõjalennunduse alast kogemust. Pisut vähevõitu ehk selleks, et praktiliselt null-rahastuse olukorras võtta edukalt kasutusele kogu Eestis paiknenud NA tanki- ja motolaskurüksuste tehnika ja veel hävitajaid-ründelennukeid kauba peale, kui kogu sellele kraamile oleks üldse küüned taha saadud. Toon tollase „võimekuse“ kohta taaskord sama iseloomuliku näite – tore, kui üksikult võttes oligi olemas üks diviisiülem, üks diviisi staabiülem, üks tankitõrjedivisjoni ülem jne, aga kui tollal ei suutnud SÜSTEEM normaalselt „tööle“ saada maailma lihtsaimat Galili automaati ega ka mitte ülemäära keerulist TT-raketisüsteemi Mapats, siis kuidas oleks hakkama saadud mõnevõrra keerulisemate T72-ga, BMP-1-ga, iseliikuvate suurtükkide või kasvõi Raadil olnud Tu-22-tega (B-17-e paarkümmend aastat uuem analoog, kui nii öelda)? Rääkimata nende relvasüsteemide süsteemsest kasutamisest lahinguväljal.

EKV vs Iisraeli kaitseväe üldise arengu võrdlus. On see nüüd hea või halb, aga paratamatult mõjub iga kümne aasta tagant ühe suure ja eksistentsiaalse sõja mahapidamine hästi kogu kaitseväe võimekusele ja kompetentsile, olulise eraldamisele ebaolulisest jne. Meil kahjuks (või õnneks) pole seda suure sõja kogemust 1944. aastat olnud (ja ehk ei tule ka).

USA panusest Iisraeli riigikaitsesse. Lugesin kuskilt äsja, et USA ühte või teistpidi antav abi moodustab ca 20% Iisraeli iga-aastasest kaitse-eelarvest. See tähendab, et USA abi ei oleks, siis ega Iisrael käpuli ei kukuks, st. Iisraeli riik püsiks ilusti ära ka ilma USA abita. Arvestades aga seda, et praktiliselt kogu see raha on mõeldud relvasüsteemide hankimiseks või ülalpidamiseks, siis sama suure SA-armee ülalpidamiseks peaks Iisrael oma niigi suurtele kaitsekuludele veel 20% oma enda majandusest otsa panema. Või siis tegema oma SA-armee tunduvalt väiksema. Mis poleks ka ilmselt täna enam katastroof, kuid tõsine handicap siiski.

Tasuta või second-hand kraami vastuvõtmisest. Küll käis siin paar lehekülge tagasi kahjurõõmus kraaksatus, kui öeldi, et Eesti on ikka loll, et tasuta või vähekasutud tehnikat ei hangi. Justkui me hangiks seda tohututes kogustes. Tegelikult on ju nii, et 25 aasta jooksul tutt-uuena hangitud asjad saab heal juhul ühe käe sõrmedel ülesse lugeda – minu mäletamist sideseadmed ja radarid (sest neid polegi mõtet kasutuna osta, tehnika areneb liiga kiiresti), Iisraeli relvatehing (sest tollal muud lihtsalt ei saanud), Mistrali süsteem (sama teema side- ja seireseadmetega), nüüd Javelinid ja lisaks veel marginaalsetes kogustes ja summades teatud puksiire, logistikaveokeid ja lennuvälja eritehnikat, mis moodustab kogu KV mitmetuhandelisest sõidukipargist heal juhul paar protsenti. Ok, USP püstolid kah veel. Kogu muu kraam – suurem osa SA-struktuuri käsitulirelvadest, praktiliselt kogu mitmetuhandeline rivisõidukite park, kõik soomustransportöörid, jalaväe lahingumasinad, haubitsad, Milani TT-süsteemid, on tulnud sarnaselt Iisraelile kas tasuta abina või siis sõbrahinnaga second-hand kraamina. Ja seda ilmselt protsentuaalselt suuremas koguses kui Iisraelil.

Tuua siia mingit HMVEE-de näidet – USA pakkus, targad juudid ja leedukad võtsid, meie ütlesime jälle ära, nutt ja hala taevani… Miks peaksimegi esimese pakkumise peale endale logistikaahelasse rabama veel teise, täiesti teistsuguse margi maastureid, kui saame samal ajal meile sobivas koguses ja päeva lõpuks enamvähem samaväärseid GD-sid Saksamaalt ja Hollandist? Kas peame endale tekitama lisakulusid oma miniatuurses kaitseväes kahte erinevat tüüpi maasturite järele sellepärast, et keegi pakkus ja keegi teine kohe võttis? Meil on minu tähelepaneku järgi puudus veel paljudest asjadest, aga minu teada mitte veokitest ja maasturitest, kus me oleme üsna targasti suutnud piirduda 4-5 põhilise sõidukitüübi ja üheainsa kütusega, selle asemel, et kohe kuskilt krabada midagi, kui pakutakse. Prooviks esmalt nende piiratud ressursside tingimustes normaalselt hakkama saada juba kokkukahmatud kraami normaalse hoolduse ja käigushoidmisega, selle asemel, et koguaeg uusi ja erinevaid juurde kahmata. Sa Trumm rääkisid vist kunagi kurvalt sellest, kuidas KL-is vana Unimogi õhufiltrid koguaeg umbe lähevad - mis sa nüüd arvad, kui me oleks need HMVEE-d ära rabanud, siis kas sinu üksuse Unimogidele oleks selle arvelt uued ja korralikud õhufiltrid kiiremini jõudnud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 19:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29698
Tsiteeri:
EKV vs Iisraeli kaitseväe üldise arengu võrdlus. On see nüüd hea või halb, aga paratamatult mõjub iga kümne aasta tagant ühe suure ja eksistentsiaalse sõja mahapidamine hästi kogu kaitseväe võimekusele ja kompetentsile, olulise eraldamisele ebaolulisest jne. Meil kahjuks (või õnneks) pole seda suure sõja kogemust 1944. aastat olnud (ja ehk ei tule ka).


Aga meil on seevastu hindamatu võimalus ju õppida maailmameistrilt - liiatigi vist Singapuri puhul ei häbenenud IDF ka oma teadmist eksportida.
Belgialt või Taanilt võime õppida üksnes seda, kuidas kaitsele minimaalselt kulutada ning seegi pisku ära maksta palkadeks ning jooksvateks kuludeks, sest kõik peab ju professionaalne olema.

Küss pole mitte ainult rahas, vaid ka vurtsus, mida raha eest saadakse.
Kui me vaatame seda, siis kahtlen, et sealmaal pataljoni kokku kutsumiseks tuleb brigaadi jagu kutseid posti panna nagu meil kombeks on olnud.
Pataljoni või pataljon+ jaoks kaks korda rohkem kutseid postidades - see kutsete saajate ring on ju raske raha eest eelnevalt õpetatud.
Kui me vaatame seda kaua reservi treenitakse Iisraelis - viimatine muudatus oli, et lagi kukkus vist 55 aasta pealt 40-le.
Sellest rääkimata, et mingit süsteemset "lessons learned" ei toimi meil tänaseni.

Tsiteeri:
kui tollal ei suutnud SÜSTEEM normaalselt „tööle“ saada maailma lihtsaimat Galili automaati ega ka mitte ülemäära keerulist TT-raketisüsteemi Mapats


Eks selle süsteemi vaeguste põhjuste hulgas oli ka peale diviisiülemate ka tubli annus "kopamehi" (on selline KV termin- eks ise tead ka selle tähendust), mida siin igasugu nalja-, pulli- jne kursustel ägedalt koolitati (tänaseks on sellest ballastist enamus õnneks lahkunud või ladestunud kuskile paberitööle). Sest ega polkovnikud automaadi hooldamist õpetanud, seda tegid ikka meie enda koolitatud tegelased, st allohvitserid ja nooremohvitserid, kes üldreeglina meile nõuka armeest ei tulnud, vaid ikka ise koolitasime. Miskipärast ma kahtlen, et isikoosseisu koolitamise juurde kuuluvad IDF-s räuskamine, füüsilise jõu kasutamine või tehnika mittehooldamine -tollal väga levinud nähtused, kus eilsest kolhoosi traktoristist oli üleöö saanud veebel või leitnant, kes ei osanud sülle langenud võimuga suuremat peale hakata. Vaevalt sellis tarkust ka Soomes õpetati.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 20:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1462
Asukoht: tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
K
Üks mulle suht arusaamatu käik oli nt tegevus, millega siit N.armee viis ära kõik vähegi kõlbuliku - vahest oli vaja kellelgi businessi teha, selleks tuli odavad vene relvad siit ära viia? Pärast osta Iisraelilt miinipildujaid ja Sergeisid kalli raha eest -arusaamatu. Näiteks Tsetseeniasse jäi Jeltsini-Dudajevi paktiga pool seal olnud relvastusest (2 motolaskurdiviisi kraam) maha.

aga seda on ju nii mitu korda läbi nämmutatud - meie deklareerisime, et meie kuulusime NSVL-i ebaseaduslikult, pole selle riigi õigusjärglased, seega palun tõmmake meie õuelt nxhui. ja tõmbasidki (lõpuks..) -´kui nii, siis nii. a daragoi, miks peaksime me teile oma relvastuse jätma?´
Tšetšeenia jäi ju venemaa koosseisu. meie mitte. ja selle diviisi (+3 mig-23 rügemendi jne jne.) kola hooldamiseks/kasutamiseks oleks vaja üle võtta ka endise mänedžmendi alt ka töötajad... ukraina seda sitta praegu ju helbibki, mäletad veel, kuidas ukraina laevastik suures osas üleöö lippu vahetas?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 20:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17858
Tsiteeri:
kui nii, siis nii. a daragoi, miks peaksime me teile oma relvastuse jätma?´


Kasvõi sellepärast, et 40ndal läks kogu EKV varustus joonelt RKKA koosseisu...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 21:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Nov, 2015 0:40
Postitusi: 409
Seda relvastust poleks me suutnud nii või teisiti kunagi kasutusele võtta. See oleks enne laiali tassitud, varastatud, maha müüdud, hooldamatuse oskamatuse, varuosade puuduse tõttu seisaks ja roostetaks vanaraua staatuses, palju probleeme oleks tekitanud, jagamine oleks kestnud aastaid, võõrväed oleks jäänud kauemaks ja täna poleks me ei NATO ega EL liige, seega oli antud hetkel ainuõige valik, saime suure jama kergelt kaelast ära.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2016 23:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1462
Asukoht: tallinn
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
kui nii, siis nii. a daragoi, miks peaksime me teile oma relvastuse jätma?´


Kasvõi sellepärast, et 40ndal läks kogu EKV varustus joonelt RKKA koosseisu...

väga hea vastus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 349 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt