www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 02 Okt, 2020 2:02

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 48 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2010 21:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2928
Asukoht: Kodutares
Küüditamine on vaid jäämäe tipp. See on osa organis töötsanud inimeste tegevusest. Kui küüditamine kui ei tekita täna enam (reeglina) küsimust, siis organitesse kuulunud isikute igapäevatöö on ikkagi veel raskesti hoomatav.
Eelnevast lähtudes ka küsimus: kui küüditamine kõrvale jätta, siis kas kogu ülejäänud tegevus organites on selle mehe puhul nö positiivne ja andeksantav ? Või on situatsioon mõnevõrra teistsugune ja kogu eelnev arutelu on vaid üksiksündmuse ümber, mida suudetakse täna tõestada ?

Mulle ei meenu, et ükski küüditaja oleks ise, vabatahtlikult või süümepiinade mõjul ennast süüdi tunnistanud enne kui talle faktid nina alla pandi. Siit ehk pisut mõtteainet, enne kui edasi väitlema hakkate :scratch:

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2010 21:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Apr, 2006 14:49
Postitusi: 411
Asukoht: Eesti
ppp kirjutas:
Mina ei lugenud küll jutust mingit süüdistamist, vaid vana avaldab imestust ja arusaamatust. Teise poole mehena ja aastates inimesena ei ole ta aru saanud, et kui enne olid nemad "vabastajad", siis nüüd on kõik teised "vabadusvõitlejad".

Nojah,teda paneb selline asi imestama,süüdistus varjundiga imestus.Proovib vastaspoole süütegudega oma koormat kergendada,tõstes esile oma paari inimliku tegu.Arnold Meri väitis,et päästis Siberisse saatmisega inimelusi.Tuleb välja,et temagi stalinismi ohver ja silmad tal nii siirad nagu...Leninil.Sellist äiu-äiu juttu ajades hakka või ise selle "kannatava" pässaka pärast nutma.
Ega minulgi tema skalpi vaja ei ole.Mõistaks talle inimsusevastaste eest 15 aastat türmi,aga humaansetel kaalutlustel,teda imestama panev riik sitsima ei pane.Mõista tuleks kindlasti.

_________________
Parem peenike peos, kui punalipp katusel!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2010 21:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Jaan, 2010 10:31
Postitusi: 121
ppp kirjutas:
Mina ei lugenud küll jutust mingit süüdistamist, vaid vana avaldab imestust ja arusaamatust. Teise poole mehena ja aastates inimesena ei ole ta aru saanud, et kui enne olid nemad "vabastajad", siis nüüd on kõik teised "vabadusvõitlejad".


No see jutt meenutab küll lugu salakütist, kellel lastud metssiga turjal. Kui käänaku tagant metsavaht peale sattus ja küsis, mis see sul on, tegi salakütt suured silmad, et misasi. Kui metsavaht õlale osutas, heitis pilgu sinna, röögatas, hüppas sea alt eemale ja "avaldas imestust ja arusaamatust".

Kunagi sattus näppu Loomingu Raamatukogus ilmunud Slavenka Drakulići "Nad ei teeks kärbselegi liiga", Haagi kohtu tribunalide materjalide põhjal.
Raamat kirjeldab, millised mehhanismid/instinktid hakkavad tööle, kui inimene peab tegutsema sõja- või kriisiolukorras. Kuidas võib saada kurjategijaks.

http://www.novayagazeta.ru/data/2010/019/43.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 10:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1593
Asukoht: Tallinn
corvus kirjutas:
Vaata Mari, kui näiteks LAVis ei oleks seda protsessi tehtud nii nagu nad tegid - läbi avalike vabanduste protsesside- oleks võinud vast pooled sealsest valgest elanikkonnast türmi pista...

No ikka mustadest kah paras ports, ANC oli ikkagi ametlikult terroristlikuks organisatsiooniks tunnistatud ja sugugi mitte ainult apartheidimeeste valitsuse poolt, vaid rahvusvaheliselt. Mis sa neist valgetest siin ainult süüdistama kipud ja lausa pooled, jutt käis politseist, sõjaväeluurest ja osadest sõjaväemeestest, nagu näiteks Pühvli pataljon (ja ka sõjaväes olid algul süüdistuste all mitte ainult valged, vaid ka kaadris teeninud mustad, mis aga Eurosotside ajakirjanduses kohe märkimisväärselt märkimata jäi). Aga põhimõtteliselt on sinu jutt muidugi õige, sealmaal tõmmati kusagile piir alla ja mindi edasi ning tundub, et asi töötab (erinevalt naabermaast). Kas see ka meile peaks sobima, on arvamuse asi

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 10:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1593
Asukoht: Tallinn
ppp kirjutas:
Selline küüditaja sattus sama moodi sinna nagu küüditatugi, võib arvata, et mitte just vabatahtlikult.

Muidugi mitte vabatahtlikult, ikka käsu korras, ENSV Riikliku julgeoleku ministeerium ei olnud mingi rätsepate artell, seal kehtis käsuliin ja sõjaväeline distsipliin. Ja mis siis, mida Nürnbergi protsessil otsustati käsuandmise ja käsutäitmise kohta? Meeldib see meile või mitte, aga need põhimõtted on nüüd rahvusvahelise õiguse osa ja meie riik on ka need aktsepteerinud, muuhulgas vastavate lepingutega ühinedes. Ja veel see jutt, et mees suunati organitesse töötama. Muidugi suunati, aga see ei olnud selline eriasumisele või vangilaagrisse või tollal ka näiteks Vabriku-tehase õppeasutustesse suunamine, vaid millegagi väljateenitud ja siis pakutud privileeg, millest võis ka keelduda. Ja organitest, nagu igast riigiasutusest, võis iga kell omal soovil lahkuda. Ei olnud nii, nagu siin mõni on arvanud, et siis ootaks ennast ees Siberi sõit, ei olnud (täpsustuseks - küüditamisülesande saanuna sellest ehk siis käsu täitmisest keeldumisele oleks küll järgnenud karistus ja mine tea milline, aga analoogia põhjal RJM eriinspektsioonis käsitletud arvukatele distsiplinaarasjadele arvan, et oleks lihtsalt töölt minema kihutatud koos palga ja kõigi boonuste kaotamisega, mis oleks olnud muidugi valus, aga mitte elu ega vabadust ohustav).

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 11:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1593
Asukoht: Tallinn
Lupus kirjutas:
Ma pean ütlema , et ega ikka iga mats kes relvaga metsas oli ei olnud "metsavend". Oli ikka palju tavalisi pätte ja need röövisid,tapsid ja varastasid kus juhtus. Polnud vahet olid kommu või mitte .

"Postimehest": Kuriteokohale sõitnud Sisask leidis eest köögilauas õllekruusi taga istunud surnud majaperemehe, kellele oli selja tagant kirvega kuklasse löödud. «Naine ja väike tütar olid sealsamas kõrval maha lastud,» ütleb ta. «Mina ei saa aru, kuidas nendest inimestest, kes kauplusi röövisid ja tavalisi inimesi tapsid, räägitakse nüüd kui vabadusvõitlejatest.»
Huvitav, niikui midagi taolist ilmub, siis Gogolit tsiteerides "nagu kurat tubakakarbist" kargab ikka keegi välja ja arvab, et ega need metsavennad ikka mingid õiged mehed ei olnud. Mõni teeb seda nagu Lupus, mõni ütleb-kirjutab otse, et nad olid kõik lihtsalt tööpõlguritest kaabakad ( http://www.disneylandparis.com//est/uudised?id=13968 ). Ja ei mingeid küsimusi, mida vana tsekist ütleb, see nii ongi. Minul küll tekkis küsimusi ja hulgana, aga kuna tapetute nimesid, aega ega kohta ei ole, siis ei saa ka midagi täpsustada. Tsekist ütles ja nii on! No ma ütlen ka - Eesti kaitseväes on varastatud ja tapetud, järelikult on see kaitsevägi üks kahtlane bande. Punkt! Kuidas meeldib?
Aga otseselt nendest pisaratest ja kahetsusest - mina annan küll andeks, kui on palutud. Sellest saab positiivse emotsiooni nii paluja kui andja (ja kui te mind ei usu, siis ütleb sama nii psüholoogiateadus kui Uus Testament :-)

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 12:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3159
Antud juhul võis olla tegu ka tavalise röövmõrvaga, kui seal just Ilbi allkirjaga silti juures ei olnud. Paljud sellised asjad kirjutati tagantjärgi metsavendade arvele, nii oli mugav. Paljud kuriteod panid toime ka vene sõjaväelased, esines isegi hävituspataljonlaste (kohalikud) ja vene sõjaväelaste relvastatud kokkupõrkeid. Kui sõjajärgseid kaebusi-aruandeid lugeda, on seal sõjaväelaste röövimise-teemalisi päris palju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 13:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1593
Asukoht: Tallinn
Jaanus2 kirjutas:
Antud juhul võis olla tegu ka tavalise röövmõrvaga, kui seal just Ilbi allkirjaga silti juures ei olnud. Paljud sellised asjad kirjutati tagantjärgi metsavendade arvele, nii oli mugav. Paljud kuriteod panid toime ka vene sõjaväelased, esines isegi hävituspataljonlaste (kohalikud) ja vene sõjaväelaste relvastatud kokkupõrkeid. Kui sõjajärgseid kaebusi-aruandeid lugeda, on seal sõjaväelaste röövimise-teemalisi päris palju.

Sellel konkreetsel juhul ja nende andmete põhjal, mis teada, ei ole tegu Elmar Ilpi "käekirjaga", vaid suvalise mõrvaga (röövmõrvaga?), samas on ikka andmeid nii vähe, et mitte midagi väita siin ei saa. Vaidleks vastu, et PALJUD sellised asjad kirjutati tagantjärele metsavendade arvele, päris nii see ei olnud (mille eest siis RJM eriinspektsioon ja kogu mitmeharuline prokuratuuriaparaat oma palka said?), kuid üksikjuhtumitel seda muidugi toimus. Paraku on taoliste asjade kohta ainult kaudseid viiteid, aga mitte täpseid andmeid, näiteks Virumaa legendaarse Pargase arvele kirjutati pärast tema langemist kaks mõrva, mis olid senini lahendamata ja said seega statistikas ning aruandluses ilusasti lahendatud. Kas midagi taolist toimus ka Saaremaal ja Elmar Ilpiga, ei oska öelda täpselt, aga võimalus ei ole välistatud. NB siin ei taha ma väita, et Ilp ei tapnud inimesi, tappis ikka ja kuidas veel - aga relvastatud vastupanuliikumine ongi see, et relvi kasutatakse ja siis juba inimesi tapetakse.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 13:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Jaan, 2005 12:53
Postitusi: 531
Asukoht: Tamsalu
Jaanus2 kirjutas:
Antud juhul võis olla tegu ka tavalise röövmõrvaga, kui seal just Ilbi allkirjaga silti juures ei olnud. Paljud sellised asjad kirjutati tagantjärgi metsavendade arvele, nii oli mugav. Paljud kuriteod panid toime ka vene sõjaväelased, esines isegi hävituspataljonlaste (kohalikud) ja vene sõjaväelaste relvastatud kokkupõrkeid. Kui sõjajärgseid kaebusi-aruandeid lugeda, on seal sõjaväelaste röövimise-teemalisi päris palju.

Asi oli ikka üsna hull sõjaväelased tapsid ka üsna tihti ka kohalike miilitsaid kes püüdsid nende tegevust takistada.Arhiivis peaks olema ENSV siseministri kiri NSVL kaitseministrile kus ta kirjutab sõjaväelaste sooritatud kuritegude kohta ja palub Eestis asuvates väeosades kord majja lüüa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 14:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1593
Asukoht: Tallinn
paharet kirjutas:
Asi oli ikka üsna hull sõjaväelased tapsid ka üsna tihti ka kohalike miilitsaid kes püüdsid nende tegevust takistada.Arhiivis peaks olema ENSV siseministri kiri NSVL kaitseministrile kus ta kirjutab sõjaväelaste sooritatud kuritegude kohta ja palub Eestis asuvates väeosades kord majja lüüa.

Selle kohta;
http://rahvusarhiiv.ra.ee/public/TUNA/A ... k32-33.pdf

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 14:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
oleeg kirjutas:
Küüditamine on vaid jäämäe tipp. See on osa organis töötsanud inimeste tegevusest. Kui küüditamine kui ei tekita täna enam (reeglina) küsimust, siis organitesse kuulunud isikute igapäevatöö on ikkagi veel raskesti hoomatav.


Ma isegi arvan, et küüditamiselaadsed juhtkonna poolt organiseeritud hüsteerilised kampaaniad pidid olema julgeolekumeeste tööd puht profesionaalsest seisukohast pärssivad tegevused. Et, hetgega nullitakse aastatepikkune töö, hävitatakse informeerimiskanalid ja väljatöödatud skeemid.
Ilmselt tegeles stalinistlik julgeolek sellise huupi"umbrohukitkumise" kõrvalt siiski ka vastuluureorganisatsioonile omaste otseste töökohustuste täitmisega :scratch:

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 14:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Jaan, 2005 12:53
Postitusi: 531
Asukoht: Tamsalu
metssiga kirjutas:
paharet kirjutas:
Asi oli ikka üsna hull sõjaväelased tapsid ka üsna tihti ka kohalike miilitsaid kes püüdsid nende tegevust takistada.Arhiivis peaks olema ENSV siseministri kiri NSVL kaitseministrile kus ta kirjutab sõjaväelaste sooritatud kuritegude kohta ja palub Eestis asuvates väeosades kord majja lüüa.

Selle kohta;
http://rahvusarhiiv.ra.ee/public/TUNA/A ... k32-33.pdf

Selliseid ettekandeid on ka hilisematest aastatest kuni 50-date aastate alguseni välja nii et sõjaväelaste poolt toime pandud kuriteod oli ikkagi probleem nendel aastatel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 15:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3159
Kes satub mõnda hästivarustatud raamatukokku, võib lugeda ajakirja Tuna 2008.a. 3. numbrit, kus on Tiit Noormetsa artikkel selle kohta, kuidas hävituspataljonlased ja vene sõdurid 1945.a. madistasid. Netis artiklit kahjuks pole. Lugu ise huvitav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 15:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1593
Asukoht: Tallinn
Jaanus2 kirjutas:
Kes satub mõnda hästivarustatud raamatukokku, võib lugeda ajakirja Tuna 2008.a. 3. numbrit, kus on Tiit Noormetsa artikkel selle kohta, kuidas hävituspataljonlased ja vene sõdurid 1945.a. madistasid. Netis artiklit kahjuks pole. Lugu ise huvitav.

Siin leiab TUNA:
http://www.ra.ee/et/tuna&i=2

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 15:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1593
Asukoht: Tallinn
Karuke kirjutas:
Ma isegi arvan, et küüditamiselaadsed juhtkonna poolt organiseeritud hüsteerilised kampaaniad pidid olema julgeolekumeeste tööd puht profesionaalsest seisukohast pärssivad tegevused. Et, hetgega nullitakse aastatepikkune töö, hävitatakse informeerimiskanalid ja väljatöödatud skeemid. Ilmselt tegeles stalinistlik julgeolek sellise huupi"umbrohukitkumise" kõrvalt siiski ka vastuluureorganisatsioonile omaste otseste töökohustuste täitmisega :scratch:

Ei, ei olnud hüsteeriat, ei olnud nullimist ega hävitamist; ära alahinda neid, kes meist jagu said - võttis küll üle kümne aasta, aga lõpuks ikka jagu said. Selle kohta:
Uuemaid aspekte märtsiküüditamise uurimisest. Eesti Ajaloomuuseumi teaduskonverentsi materjale. Varia Historica IV, Tallinn 2009
+ arvamusi http://www.sirp.ee/index.php?option=com ... issue=3289

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 48 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt