Uno Laht: "mina vägivalda ei kasutanud"

[Sollmann]

...Veel enam -- ta tahtis head ka kogu maailmale ning "valgele rassile" -- muidugi nii, nagu tema seda mõistis.

Umbes sedasama tahtsid ka Lenin, Stalin ja mitmed teised.

Ei ole kuskilt otsast paistnud et Lenini-Stalini kavatsused mingilgi moel altruistlikud olnuks.
Imho juhindusid 'töörahva juhid' ainuüksi eesmärkidest saavutada-hoida-kinnistada võim ja seda laiendada nii suures ulatuses kui vähegi võimalik.
Teiseks nende suurimaks eesmäriks oli imho kättemaks - kõigile ja kõigele, mis/kes nende haiget egot kunagi vähekenegi oli riivanud.
Töö- jm rahvas, kelle nimel justkui kogu aeg võideldi, oli nende jaoks ainult vahendiks eesmärkide saavutamisel.
Kuidas ta aga tglt elas, millised olid tema töö- v olmetingimused ning missugustes oludes kasvasid proletaarlaste lapsed jne jne, ei läinud neile, erinevalt AH-st (sic!), mitte kõige vähemalgi määral korda ....

[sadist]

poisid-poisid,ärge nüüd teemast välja minge!a Hr Sollmann,ütlesite,et kurjategijale võib andestada,kui ta tehtut kahetseb.noo..aleksander rubel ütles ka kohtus,et ühest ohvrist oli tal nagu natuke kahju või nii..ja rubelil oli raske lapsepõlv ning alkohoolikutest vanemad..vaene,vaene poiss..aga kas kohus oleks pidanud ta seepeale uuesti kopli vahele lahti laskma?selle jaoks justiitssüsteem leiutatigi,et kurjategijaid karistada,ja lahe uunu on kurjategija kindlasti kohe.

[Kapral Karu]

Imho juhindusid 'töörahva juhid' ainuüksi eesmärkidest saavutada-hoida-kinnistada võim ja seda laiendada nii suures ulatuses kui vähegi võimalik.
Teiseks nende suurimaks eesmäriks oli imho kättemaks - kõigile ja kõigele, mis/kes nende haiget egot kunagi vähekenegi oli riivanud.

Need on jah nende oponentide kõige magusamad argumendid. Miks ka mitte -- eks iga inimene näeb asju oma rikutuse tasandilt: nii kuidas tema ise samalaadse võimu juures käituks või käitus, nii arvab ka teisi käituvat. Üks selle "koolkonna" tüüpesindaja on nt David Vseviov oma "Müstilise Venemaaga". Aga olen kuulnud ka sellist tõsiteaduslikku teooriat, et Lenin polnudki inimene, vaid hoopis seen...

Aga antud teema juures polegi oluline, mis nende 'töörahva juhtide' tegelik eesmärk oli. Oluline on see, mida pidasid selleks nt Uno Laht jt suuremad või vähemad "rööpaseadjad". Või arvate, et nad kõik mõtlesid umbes nii: "Võtan õige kätte ja aitan neil kurjategijatel "saavutada-hoida-kinnistada võimu" ja "kätte maksta kõigile ja kõigele, mis/kes nende haiget egot kunagi on riivanud""? "Aitan neil teha kurja eesti rahvale"?

[sadist]

Lenin-puravik .kui laht&CO arvasid,et küüditades,piinates ja tappes teevad nad inimkonnale head,siis järelikult neil kusagil mõni kruvi logises või oli üldse puudu.aga kuni psühhiaatriline ekspertiis pole inimest süüdimatuks tunnistanud,peab ta oma kurivaldsete tegude eest seadusega ettenähtud korras vastutama.kordan veelkord-pole oluline,mida kurjategija mõtleb ja mis iganes motiividel tegutseb(pea kõik sarimõrvarid arvavad,et neil on "jumala poolt antud õigus tappa"),olulised on teod ja nende eest tuleb kurjamit karistada.

[Sollmann]

Need on jah nende oponentide kõige magusamad argumendid. Miks ka mitte -- eks iga inimene näeb asju oma rikutuse tasandilt: nii kuidas tema ise samalaadse võimu juures käituks või käitus, nii arvab ka teisi käituvat. Üks selle "koolkonna" tüüpesindaja on nt David Vseviov oma "Müstilise Venemaaga". Aga olen kuulnud ka sellist tõsiteaduslikku teooriat, et Lenin polnudki inimene, vaid hoopis seen...

Džiizas Kraist
Tean ja tunnen iseennast piisavalt palju, et ära aimata mida teinuks/teeksin mina sellise ilmatuma paueri juures.
1 küs vahele, Kapral Karu: kas tõesti usud, et sm-d Lenin-Stalin juhindusid üllatest ideedest & mõtlesid ainuüksi töötavale rahvale, et omaenda võimuiha jmt ambitsioonid olid vaid sekundaarsed kõrvalnähud?
Ehk selgitaksid siis, miks nõudis sm Lenin igal võimalikul puhul võimalikult paljude inimeste mahalaskmist/poomist - puržuide, kirikutegelaste, haritlaste, lastekirjanike ( keda eriti vihkas tema kallis abikaasa N.Krupskaja) hukkamist, isegi asjaoludel, kui veristamiseks polnud justkui mingit otsest sõjalist v poliitilist vajadust?
Ehk selgitad, miks lasi Jossif S hukata praktiliselt kõik okt-irev-i tähtsaimad elluviijad? Üllate ideede nimel....?
Kui tagasi teema juurde tulla,siis sm Uno Laht on siinne minilenin-stalin, umbes-täpselt samasuguse psüühilise kõrvalakaldega - varases lapse- v noorpõlves sai kord psüühika ära rikutud ja nüüd ihkab üllas maailmaparandaja-revolutsionäär vaid ja anlt kättemaksu ning parandada saab teda anlt haud....

[Kapral Karu]

Eks Leningi tohtis arvata, et tema meelest küürakat (s.t orjapidajat, ahnepäitsu jne ning nende vaimseid ja füüsilisi abilisi) parandab vaid haud.

Aga selle rikutuse tasandi jutu puhul ei pidanud ma silmas mitte Sind, hr Sollmann, vaid ikka nende omaaegseid oponente, kellele nüüd võimendatult ikka ja jälle viidatakse.

Ka minule on paljud nende teod arusaamatud, aga lihtsalt võimujanu ja kättemaksuihaga kõike seletada tundub liiga primitiivne. Kui nende kohta vaid mõnd viimastel aastatel ilmunud raamatut lugeda, võib seda isegi uskuma jääda. Minule tundub siiski, et paljud asjad siin ei klapi. Kohati käitusid nad (ja paljud nende järelkäijad) justkui meelega nii, et sellest sotsialismi- ja kommunismiasjast asja ei saaks. Miks see nii oli, sellel on arvatavasti iga juhtumi puhul omad põhjused, mida tahaks teada. Kui väidame, et kõige point oli võimujanu ja kättemaksuiha, siis muidugi pole enam uurida midagi...

Eriti naljakas tundub, kui juut Vseviov süüdistab veerandjuut Leninit võimu- ja kättemaksuihas. See näitab veel kord, et juute jätkus ja jätkub ikka igale poole. Mul pole midagi juutide kui rahvuse vastu, aga mina ei tea võimu- ja kättemaksuhimulisemat rahvast kui juudid. On see hea või halb, see on omaette küsimus.

Juriidiliselt on inimene kurjategija vist alles siis, kui ta on kohtus süüdi mõistetud. Õieti kurjategija mõistet vist meie juriidika ei tunnegi. On kahtlusalune, süüdistatav, süüdimõistetu jne.

Ent ka kohus suhtub kuriteo kaasosalisse teisiti, kui ta ei teadnud kuriteo toimumisest, kui ta uskus, et tehakse seaduspärast asja. Nt autojuhti, kes sõidutas pangaröövleid, olles arvamusel, et ta sõidutab röövleid vaid nende endi arvelt raha võtma, ja kui tema jaoks miski ei viidanud seaduserikkumisele.

Nii ka need siinsed madalamad "rööpaseadjad" ei pruukinud tunda kõiki seadusi, salamäärusi jne, ja võisid uskuda, et toimivad seaduspäraselt ja/või õiglaselt. Ammugi polnud nad kohustatud teadma ega arvestama kuskil teistes riikides vastuvõetud konventsioone ega teiste riikide valitsuste arvamusi siinsest võimust.

Aga UL juurde tagasi tulles -- kui tema puhul oleks mingit rolli mänginud "rikutud psüühika", oleks ta vast "organites" kauem töötanud ja tema käitumine oleks olnud teistsugune. Siis ehk teaksime tema toonastest tegemistest rohkem, või siis ei teaks üldse mitte midagi (poleks ellujäänud tunnistajaid, asjakohaseid dokumente vms).

Ka sellel, miks KaPo pole UL-i veel kohtu ette tirinud, on kindlasti oma mõjuv põhjus.

[A4]

Ka sellel, miks KaPo pole UL-i veel kohtu ette tirinud, on kindlasti oma mõjuv põhjus.

Pole küll eriline spetsialist seaduste seaduste alal, kuid kas Lahe puhul ei või kohtu alla mitte-andmise põhjuseks olla asjaolu, et tema kuriteod - vahialust peksmine ja piinamine - on praeguseks lihtsalt aegunud? Vanuritest küüditajaid annab Kapo ja riigiprokuratuur kohtu alla põhjusel, et küüditamine on inimsusevastane kuritegu ja seetõttu aegumatu.

[Sollmann]

Ka minule on paljud nende teod arusaamatud, aga lihtsalt võimujanu ja kättemaksuihaga kõike seletada tundub liiga primitiivne. Kui nende kohta vaid mõnd viimastel aastatel ilmunud raamatut lugeda, võib seda isegi uskuma jääda. Minule tundub siiski, et paljud asjad siin ei klapi. Kohati käitusid nad (ja paljud nende järelkäijad) justkui meelega nii, et sellest sotsialismi- ja kommunismiasjast asja ei saaks. Miks see nii oli, sellel on arvatavasti iga juhtumi puhul omad põhjused, mida tahaks teada. Kui väidame, et kõige point oli võimujanu ja kättemaksuiha, siis muidugi pole enam uurida midagi...

Sest sotsialismi- ja kommunismiasjast on siiski võimalik asja saada, Kapral Karu, tõesti usud Sa seda

Võimujanu ja kättemaksuiha olid minu arvtes siiski peamisteks L-S-i jõuallikateks. Muud ajendid, kui neid üldse eksisteeris ning sedagi ehk anlt Leninil, olid kindlalt teisejärgulised.
AH teatavasti hindas kõrgelt oma tavasõdurit, Leninile-Stalinile olid aga nende reasoldatid nagu meile hakkliha. Vastupidist, arvan, on üpris raske tõestada isegi ideelistel kommunistidel
Adolf H pajatas oma lõunalauavestlustes alatasa Suur-Sksmaa helgest tulevikust ja tavainimese tulevasest vägevast käekäigust. L-S-i kohta aga pole midagi taolist kunagi kellegi poolt fikseeritud.
Ühes-ga, kust otsast ka ei vaataks, L-S-i üllad kavatsused ei paista mitte kuskilt välja....

D.Vseviovi manad ilmaasjata, imho, K.Karu.
Vanjastan kubiseb praegu ajaloolastest, kes umbes-täpselt sedasama väidavad

UL tuleks aga tingimata kohtu ette tarida - rahva õiglustundele & eneseteadvusele annaks see imho päris palju juurde.
Mina vähemalt oleksin oma riigi üle siis märksa uhkem

[Wiking]

...Veel enam -- ta tahtis head ka kogu maailmale ning "valgele rassile" -- muidugi nii, nagu tema seda mõistis.

Umbes sedasama tahtsid ka Lenin, Stalin ja mitmed teised.

Kas see on nali või Mingit umbe sedasama kahtlmata ei tahtnud ei Lenin, Stalin & co. Tee endale selgeks, väga kergesti, Hitler oli natsionalist ja nimetatud seltsimehed olid internatsionalistid.

Aga mis puutub Uno Lahte, siis ei aegu inimsuse vastased kuriteod kunagi Ei saa olla nii, et ühe poole kuriteod on aegumatud ja teise poole omad nö aegunud. Uno Lahe koht on tagasihoidlikult üteldes trellide taga

[A4]

Aga mis puutub Uno Lahte, siis ei aegu inimsuse vastased kuriteod kunagi Ei saa olla nii, et ühe poole kuriteod on aegumatud ja teise poole omad nö aegunud. Uno Lahe koht on tagasihoidlikult üteldes trellide taga

Ärme aja sassi inimsusevastaseid kuritegusid ja kriminaalkuritegusid. Laht peksis ja piinas inimesi - tegemist on kriminaalkuritegudega, mis vastavalt seadusele aeguvad teatud aja möödudes. Oleks ta küüditamisest või inimeste massilistest mahalaskmistest osa võtnud, oleks tegemist inimsusevastaste kuritegudega, mis ei aegu.

[Wiking]

Oleks ta küüditamisest või inimeste massilistest mahalaskmistest osa võtnud, oleks tegemist inimsusevastaste kuritegudega, mis ei aegu.

Kus sina tead, et ta ei võtnud Tundub ikka ohvrite jutust, et viimastes oli tal kõvasti käsi mängus

Ärme aja sassi inimsusevastaseid kuritegusid ja kriminaalkuritegusid.

Proovi seda mitte teha jah

[võlur]

Ei osanud seda mujale postitada. Euroopa Inimõiguste kohus kasutas Eesti küüditajate kaebuse tagasilükkamisel Nürnbergi pretsedente. kaebajate väide "mina olin käsutäitja" ei läinud läbi.
http://www.epl.ee/artikkel/353388

[Kapral Karu]

Sest sotsialismi- ja kommunismiasjast on siiski võimalik asja saada, Kapral Karu, tõesti usud Sa seda

Usun, sest kitsamas ringis (nt perekonnas, tutvuskonnas jne) need vastavate tingimuste olemasolul toimivad. Muidugi paiskas kehtestatud röövkapitalism meid ajas tagasi, sest kui tegu on raha või muu varanatukese jagamisega, siis enam sageli vennaarmu ei tunta...

Võimujanu ja kättemaksuiha olid minu arvtes siiski peamisteks L-S-i jõuallikateks. Muud ajendid, kui neid üldse eksisteeris ning sedagi ehk anlt Leninil, olid kindlalt teisejärgulised.

Kas nad neid asju poleks saanud kuidagi teisiti paremini realiseerida? Kui see tõesti nii oli, on nad minu arust korda saatnud (õieti lasknud korda saata) väga palju ülearust, "teinud tühja tööd". Aga ma ei pidanud silmas ainult neid, vaid ka nende järeltulijaid, kes (vähemalt NL-s) enam nii "suurte saavutustega" ei hiilanud.

D.Vseviovi manad ilmaasjata, imho, K.Karu.
Vanjastan kubiseb praegu ajaloolastest, kes umbes-täpselt sedasama väidavad

Ega ma ei mana teda. Ma lihtsalt ei jaga paljusid tema seisukohti, mis arvestavad liigagi hoolikalt praeguse konjunktuuriga... Arvatavasti on ta üsna edukas ärimees.

Aga mind ei huvita äri, mind huvitab tõde. Ühes saates ütles ta väga ilusti, et ajaloo uurijal on võimalik samastada ennast mõne kunagise riigi- või väejuhiga ja kujutada ette, kuidas meie tema asemel oleksime talitanud. Ja see pidi nii mõnus tunne olema! (")Meie ju nüüd teame, mida nad valesti tegid ja milline oleks olnud õige käitumine!(") Umbes nii ta seal väitis, kas tõsiselt või naljaga pooleks. Ent kas me ikka teame? Enamus inimesi ei oska end isegi teise oma kaasaegse olukorda panna, mis me siis aastakümnete tagusest räägime!

UL tuleks aga tingimata kohtu ette tarida - rahva õiglustundele & eneseteadvusele annaks see imho päris palju juurde.
Mina vähemalt oleksin oma riigi üle siis märksa uhkem

Mina ei oleks. Mina oleksin Eesti riigi ja rahva üle märksa uhkem, kui ka neid huvitaks mitte kättemaks ja muud parteilis-poliitilised liivakastimängud, vaid ajalugu ja tõde. Praegu, nagu mulle näib, on asjad korraldatud nii, et me võimalikult vähe tõtt teada saaksime.

[Sollmann]

Usun, sest kitsamas ringis (nt perekonnas, tutvuskonnas jne) need vastavate tingimuste olemasolul toimivad.

Vahest ehk tõesti väiksemas ringis võib see teatud aja ju toimidagi, aga ajalugu tõestab ilmekalt, et pisut suurema seltskonnaga luhtub taoline ettevõtmine varem v hiljem.
Teadaolevalt juba varakristlikul ajal püüti esimesi tõsisemaid kommuune luua ning mõne aja nad üsna õnnelikult ka tegutsesid.
Ning isegi sellise ebamaterjalistliku, suures joones ühtviisi mõtleva & ühise suunitlusega seltskonnaga ebaõnnestus paraku sotsialismuse experiment.

Kas nad neid asju poleks saanud kuidagi teisiti paremini realiseerida? Kui see tõesti nii oli, on nad minu arust korda saatnud (õieti lasknud korda saata) väga palju ülearust, "teinud tühja tööd".

Veelgi paremini?!
Minu arvates õnnestus see neil vägagi hästi - kätte oli sattunud ülisuur võim ning miljonid inimesaatused kellega opereerida nagu vaid ise tahtsid. Ja mitte miski ei takistanud neil vastloodud riigis toimetamast omatahtsi - kõik piirangud traditsioonide & religioonide näol olid ju likvideeritud.
Aga ilma 'tühja tööta' & 'korda saatmata palju ülearust' polnuks neil võimalik kuidagi hakkama saada, sest midagi taolist polnud kusagil kunagi varem existeerinud ning võimalus kellegi/millegi pealt šnitti võtta lihtsalt puudus.
Teine asi, millega ei arvestatud, oli seik, et oma endiste mõttekaaslastega läeb ülikõvaks madinaks võimuvõitlusel ning paljud 'väärt' ettevõtmised saboteeritakse samasuguste suurte ja geniaalsete kombinaatorite poolt.

Ega ma ei mana teda. Ma lihtsalt ei jaga paljusid tema seisukohti, mis arvestavad liigagi hoolikalt praeguse konjunktuuriga... Arvatavasti on ta üsna edukas ärimees.
Aga mind ei huvita äri, mind huvitab tõde. Ühes saates ütles ta väga ilusti, et ajaloo uurijal on võimalik samastada ennast mõne kunagise riigi- või väejuhiga ja kujutada ette, kuidas meie tema asemel oleksime talitanud. Ja see pidi nii mõnus tunne olema! (")Meie ju nüüd teame, mida nad valesti tegid ja milline oleks olnud õige käitumine!(") Umbes nii ta seal väitis, kas tõsiselt või naljaga pooleks. Ent kas me ikka teame? Enamus inimesi ei oska end isegi teise oma kaasaegse olukorda panna, mis me siis aastakümnete tagusest räägime!

Tundub, Karu, nagu oleks Sul, DV-i vastu siiski rohkemi isiklikku laadi vimm .
Poolnaljaga ta pooltest asjadest ju pajatabki ja kas ei oleks tõesti 'nii mõnus tunne samastada ennast mõne kunagise riigi- või väejuhiga ja kujutada ette, kuidas meie tema asemel oleksime talitanud'?
A la nõuka klassikakomöödias 'Ivan Vassiljevitš vahetab elukutset' .
Seda ta ju silmas peabki, et meie omarust teame, milline olnuks õige käitumine .
Ja kui lihtsalt ei meeldi, ei maksa ta saateid kuulata & närve kulutada

Mina ei oleks. Mina oleksin Eesti riigi ja rahva üle märksa uhkem, kui ka neid huvitaks mitte kättemaks ja muud parteilis-poliitilised liivakastimängud, vaid ajalugu ja tõde. Praegu, nagu mulle näib, on asjad korraldatud nii, et me võimalikult vähe tõtt teada saaksime.

Nagu mõni aeg tagasi selsamal teemal sai arutletud, ei peaks karistuseks ju tingimata olema reaalne vangistus.
Praegusel hetkel aga jääb tahes-tahtmata mulje, et UL-i sugused exmõrtsuk-inimesepiinajad isegi uhkustavad kordasaadetu üle & naeravad eesti riigi kui mannetu lollikese üle.
Kõigele lisaks valavad talle naaberriigi ajakirjanduses hoolsalt soppa selga ja seda kõike
täiesti karistamatult .....

[ottojama]

Vseviov rääkis kakskümmend aastat tagasi sama juttu. Miks Venemaa on selline, nagu ta on ja mis Suure Sotsialistliku Oktoobrirevolutsiooni ajal suure tõenäosusega TEGELIKULT toimus. Avalikult, Kommunistliku Partei ajaloo loengus. Hirvepark, Augustiputs ja Eesti Komitee olid veel olemata; isegi IME välja kuulutamata ja Rüütel Ülemnõukogu Presiidiumi esimees. Mis konjukturismist me räägime?

Sai pisut emotsionaalne, aga kontrast Dsissiga, kes mulle TRÜ-s partei ajalugu õpetas, oli ikka väga suur.