www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 13 Aug, 2020 14:02

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 46 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 10:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
Hydrazine kirjutas:
Castellum kirjutas:
Kuidas neid siis nüüd õigesti nimetada?
1 - kütus?
2 - oksüdeerija?
3 - aga lämmastik ei saa ju olla oksüdeerija? See peab olema ju ikkagi mingi hapnikuühend? (nn melanž)
4 - katalüsaator? (nn samiin)

Väga labaselt öeldes võib öelda, et iga aine on oksüdeerija(Oxydizer), mis liidab endaga redoksreaktsiooni käigus mingi(te)le aatomi(te)le elektrone. Vastupidine protsess on redutseerija(Inhibitor), mis redoksreaktsiooni käigus loovutab elektrone.

Redoksreaktsioon on keemiline redutseerumis-oksüdeerumisreaktsioon, mille käigus aatom (võib ka +/- laenguga aatom ehk ioon olla, mis on saanud juurde või kaotanud ühe valentselektroni) liidab või loovutab elektrone. Tänu nendele liikuvatele valentselektronidele muutubki aatomi oksüdatsiooniaste. Seega ei ole otseselt pistmist sõnatüvega Oxygen ehk hapnik ja selle olemasoluga reageerivates ainetes, omavahel võivad oksüdeeruda/redutseeruda ka ained kus hapnik puudub üldse.

Nojah, seda saab nt ka siit lugeda:
https://et.wikipedia.org/wiki/Redoksreaktsioon
Hydrazine kirjutas:
sõnatüvega Oxygen ehk hapnik

Tüvi ikka Oxygenium. Keemiliste elementide nimed on ladina, mitte inglise keeles.

Kui nüüd melanž on oksüdeerija (justkui põhiliselt lämmastik, aga hapnikku on seal sees ka), siis mis ülesanne on vesinikülihapendil?

Ehk miks üldse küsisin, kuidas nende ainete funktsioone eesti keeles korrektselt nimetada? Veelkord, kas on nii, et on kütus ja on oksüdeerija? Ja kas nt samiin on katalüsaator? Ja mis ülesanne on H2O2-l? Või on need lihtsalt kütuse osised?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 10:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Dets, 2005 16:53
Postitusi: 1040
Asukoht: Lõuna-Eesti
Samiin on teatud amiinide segu üldnimetus.Tulnud venekeelest, smes aminov. Aga toksilised-mürgised on nad kõik margile vaatamata.

Melanž on segu, mille põhikomponent on kontsentreeritud lämmastikhape, millele on veel midagi lisatud. Aga kindlapeale midagi sama ohtlikku ainet.

_________________
Osalenud Eesti piirivalve ülesehitamisel. Raadioside. NLiidu sõjaväes 40. tankidiviisi 75.motolaskurpolgus Gussevis 1970-1972. Lasketiiru elektrik. 50a. metsas ja soodes jooksnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 11:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
alax kirjutas:
Samiin on teatud amiinide segu üldnimetus.Tulnud venekeelest, smes aminov. Aga toksilised-mürgised on nad kõik margile vaatamata.

Tänud! Aga selle segu funktsioon? Kuidas nimetada selle segu ülesannet?

alax kirjutas:
Melanž on segu, mille põhikomponent on kontsentreeritud lämmastikhape, millele on veel midagi lisatud. Aga kindlapeale midagi sama ohtlikku ainet.

Siin enne juba käinud läbi:
AK-27I (73% lämmastikhape HNO3 + 27% N2O4)

Aga küsimus ikkagi sama - otstarbe nimetus?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 12:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Mär, 2008 12:12
Postitusi: 1055
Asukoht: Tallinn
Castellum kirjutas:
Tüvi ikka Oxygenium. Keemiliste elementide nimed on ladina, mitte inglise keeles.

Jah nõus, vabandust.

Castellum kirjutas:
Kui nüüd melanž on oksüdeerija (justkui põhiliselt lämmastik, aga hapnikku on seal sees ka), siis mis ülesanne on vesinikülihapendil?

Melanž on kütuse komponent, mille funktsioon on oksüdeerija. Samiin on samuti kütusekomponent. Sest nende ainete kasutus on ju kahekomponendilistes kütustes. Seega ma ei oska muud raudkindlalt öelda, kui et keeleliselt on mõlemad kütusekomponendid mitmekomponendilistes kütustes. Ükshaaval ei tee nendega ju midagi.

Castellum kirjutas:
Ja kas nt samiin on katalüsaator?

Katalüsaator on midagi muud, redoksreakstiooni juures kindlasti kasutatakse ka teatud juhtudel mingeid katalüsaatoried aga võrreldes vajaminevate kütusekomponentide kogusega on katalüsaatorite kogused tühised, et mitte öelda pea olematud.

Castellum kirjutas:
Ja mis ülesanne on H2O2-l? Või on need lihtsalt kütuse osised?

H2O2 ehk vesinik peroksiid võib olla oksüdeerujaks mitmekomponendilises kütuses kui ka ise olla ühekomponendiline kütus (näiteks uppunud allveelava Kurski torpeedod Škval).

Et ega meil siin raketiteadlasi ju väga võtta pole, seega keeleliselt on see asi nagu ta on. Aga kütus on reeglina energia allikas ja oksüdeerija, mis vastavat reaktsiooni võimaldab. Ega ikka puud ahjus põle kui sa siibrid sulged ja ahjuukse kinni paned, oksüdeerijaks õhus leiduvat hapnikku enam peale ei saa... ja ega lennuk ka lenda petrooli najal, kui mootorid õhku ei saa, siis ei tee mitte üks piuks ka.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 12:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
Castellum kirjutas:
Nendesamade R-12 rakettide vedelikupark on vene Wiki järgi selline, ohtlikud ained pea kõik:
Горючее: ТМ-185 (смесь углеводородов, близкая к скипидару)
Рабочая жидкость: продукт 030 (80 % пероксид водорода)
Окислитель: АК-27И
Пусковое горючее — ТГ-02
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-12 ... 0.BA.D0.B8
Kuidas neid siis nüüd õigesti nimetada?
1 - kütus?
2 - oksüdeerija?
3 - aga lämmastik ei saa ju olla oksüdeerija? See peab olema ju ikkagi mingi hapnikuühend? (nn melanž)
4 - katalüsaator? (nn samiin)

Nii, kas siis võiks selle taustal eesti keeles kirjutada nt nii:
Vedelkütuserakettmootoritega raketid R-12 kasutasid kütusena tärpentinilaadset süsivesinikkude segu, mis põles koos vesinikülihapendiga. Kütuse osadena kasutati ka erinevaid väga mürgiseid ühendeid (erinevad lämmastikühendid, ksülidiin jt), mis kasutamise aegu põhjustasid palju õnnetusi ning hiljem on põhjustanud suuri keskkonnareostusi.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 13:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Mär, 2008 12:12
Postitusi: 1055
Asukoht: Tallinn
Castellum kirjutas:
Nii, kas siis võiks selle taustal eesti keeles kirjutada nt nii:
Vedelkütuserakettmootoritega raketid R-12 kasutasid kütusena tärpentinilaadset süsivesinikkude segu, mis põles koos vesinikülihapendiga.

Eeehh... mmm.... tärpentiini saamise võimalusi on juba tehnoloogiliselt vähemalt kolm, mõni veel mõtleb, et lendaski puutärpentiiniga. Ja süsivesinikud? Ja R-12 puhul ei kasutatud ju vesinikülihapendit(H2O2 e. vesinikperoksiid). Kas sa teed mingit referaati kusagile või?

EDIT:
Kustutasin hiljem natuke oma juttu süsivesikute kohta ära, tundus endalegi ärplemisena ja pigem eksitavana, palav on :)


Viimati muutis Hydrazine, 08 Aug, 2015 14:15, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 13:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17764
Tsiteeri:
... mis põles koos vesinikülihapendiga


Järsku oleks sõna "reageeris" veidi kohasem? See põlemine seostub rohkem nagu kaminas või ahjus puudega toimuvaga ning võib protsessist vähe vale mulje jätta...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 15:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
Hydrazine kirjutas:
Eeehh... mmm.... tärpentiini saamise võimalusi on juba tehnoloogiliselt vähemalt kolm, mõni veel mõtleb, et lendaski puutärpentiiniga. Ja süsivesinikud?

EDIT:
Kustutasin hiljem natuke oma juttu süsivesikute kohta ära, tundus endalegi ärplemisena ja pigem eksitavana, palav on :)

Süsivesinikud siit:
Горючее: ТМ-185 (смесь углеводородов, близкая к скипидару)

Süsivesikud on vist hoopis teised asjad:
https://et.wikipedia.org/wiki/Sahhariidid
Hydrazine kirjutas:
Ja R-12 puhul ei kasutatud ju vesinikülihapendit(H2O2 e. vesinikperoksiid).

Vesinikülihapend siit:
Рабочая жидкость: продукт 030 (80 % пероксид водорода).
Hydrazine kirjutas:
Kas sa teed mingit referaati kusagile või?

Praegu küll puhtalt enda jaoks. Nagu näha, on teema segane küllalt ja praegu väga palju ei saanudki selgemaks. Sellepärast üritangi panna kokku kolm lihtlauset, mis kirjeldaks ära põhiolemuse, igasuguste muude juhtumite ja kombinatsioonide lahkamine jääks juba targematele edaspidiseks.

Vaata nt siit vedelkütuste ja oksüdeerijate loetelu, nende kattuvustele ei otsigi praegu seletust:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%B2%D0%BE

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 15:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
... mis põles koos vesinikülihapendiga


Järsku oleks sõna "reageeris" veidi kohasem? See põlemine seostub rohkem nagu kaminas või ahjus puudega toimuvaga ning võib protsessist vähe vale mulje jätta...

Egas 'põlemine' ole otseselt vale:
https://et.wikipedia.org/wiki/P%C3%B5lemine
Ja püüdes kolmesse lausesse mahutada asja põhilist olemust (erijuhtumeid ei suuda ju siin käsitleda), ehk olekski lihtsamate sõnade kasutamine kohasem...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 15:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Mär, 2008 12:12
Postitusi: 1055
Asukoht: Tallinn
Castellum kirjutas:
Горючее: ТМ-185 (смесь углеводородов, близкая к скипидару)

TM-185 puhul ei ole ma kuulnud juttu tärpentiinist. Googlist tuleb anult paar vastust seoses tärpentiiniga ja needki viitavad ühele ja samale algallikale.

Castellum kirjutas:
Vesinikülihapend siit: Рабочая жидкость: продукт 030 (80 % пероксид водорода).

See ei saa olla muud kui viga, mis jällegi viitab samale algallikale. R-12 oksüdeerija oli АК27И. Состав АК27И было не менее 69,8 % HNO3, 24-28 % N2O4, ингибитор I — 0,15-0,20 %, H2O — 1,3-2,0 % (ВТУ № АУ-98-56 МХП)

Ma prooviks muid allikaid leida, selle URL'i taga, millele viitasid on mingi jura. No ei olnud R-12 puhul midagi pistmist H2O2'ega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 20:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Dets, 2005 16:53
Postitusi: 1040
Asukoht: Lõuna-Eesti
Keskmaarakettide kütuseks oli lisanditega petrool ja oksüdeerijaks lisanditega kange lämmastikhape. Ja stardil kasutati süütamiskütusena mingit marki samiini. See oleks lihtsustatult nii. Fakt on see, et tankijad pidid kasutama kummiülikondi ja muud vajalikku keemiakaitse varustust.

Mul on meelde jäänud, et ka õhutõrjeraketide 2. astme kütuseks oli mingit marki samiin ja oksüdeerijaks melanž. Tartu lennuväljal olid pommitajate tiibraketid. Ja nende puhul mainiti ka samiini ja melanži.

_________________
Osalenud Eesti piirivalve ülesehitamisel. Raadioside. NLiidu sõjaväes 40. tankidiviisi 75.motolaskurpolgus Gussevis 1970-1972. Lasketiiru elektrik. 50a. metsas ja soodes jooksnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 20:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Mär, 2008 12:12
Postitusi: 1055
Asukoht: Tallinn
Kulibin kirjutas:
Ma ise kah selles kahelnud, aga neid samateemalisi asju olen kuulnud mitmest allikast ja seda hiljemgi. Mõned neist väga autoriteetsed.
Ilmselt mingit spetskütust siiski pruugiti, iseasi kas just plutooniumi sisaldas ... Ise olen kohanud küll Mig-e millel piloodikokpitist tagapool see radiatsioonihoiatuse piktogramm kummalgi küljel, minuarust võisid need olla kah radari pärast. Samas radarijaamades polnud selliseid pictosid kusagil. Elektromagnitnaja isluchenije on siiski veidike erinev asi ...

Carlo Kopp'i nimeline kuju on teinekord üsnagi huvitavat matejali kokku pannud aga veel ennemuiste kirjutas ta kohati ikka sulaselget jama vahest, ju teda eksitati meelega või oli jama kirjutamine tema teenistus. Igatahes, MiG-25 kütuse T-6 kohta kirjutab ta oma veebis järgmist: http://www.ausairpower.net/TE-Foxbat-Foxhound-92.html

-------------------------------------------

The R-15 is an unsophisticated single shaft design, with a five stage compressor with a pressure ratio (static/SL) of about 7, and a single stage uncooled turbine. The afterburner stage has three rings, and a variable area exhaust nozzle is employed. The engine burns a special T-6 high density fuel, with a freezing point of -62.2 deg C, a flash point of 54.4 deg C and a density of 0.83, which is slightly heavier than the USN JP-5 and USAF JP-6 high density fuels. At supersonic speeds water/methanol mixture is injected into the inlet to cool the compressor.

The R-15 is optimised for sustained supersonic flight, under which conditions it functions as a turboramjet, rather than turbojet. At high speeds, most of the intake air is compressed by the inlet, and therefore the low pressure ratio engine core adds little compression to it, essentially serving to feed the gargantuan afterburner with a flow of optimal temperature, density and oxygen content. Under these conditions most thrust is produced by the afterburner, and the SFC is as a result quite poor at 2.7. However, the engine can run under these conditions for as long as fuel and lubricant are available, unlike turbojets optimised for lower speeds which suffer excessive turbine inlet temperature rise resulting in hot end failures.

The penalty suffered by this powerplant configuration is abysmal subsonic and transonic SFC performance, resulting from the poor pressure ratio of the rudimentary compressor. An SFC of 1.25 in dry operation is 50% greater than it US contemporaries, such as the J79 at 1.9/0.84. An interesting comparison is the P&W J58 fitted to the SR-71A, which has an 8 stage compressor and 2 stage turbine, producing up to 34,000 lbf of thrust and exhibiting SFCs of 0.8 dry and 1.9 in reheat.

In hindsight it is clear that the principal limitations of the R-15 family stem from materials technology, which limited hot end temperatures and therefore forced the designers to adopt a low pressure ratio configuration. However, it was the best engine the Communists could produce and for its intended purpose of powering a point defence interceptor it was more than adequate.


Viimati muutis Hydrazine, 08 Aug, 2015 22:09, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 21:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
Hydrazine kirjutas:
TM-185 puhul ei ole ma kuulnud juttu tärpentiinist. Googlist tuleb anult paar vastust seoses tärpentiiniga ja needki viitavad ühele ja samale algallikale.

Fuel TM-185 (a turpentine-like mix of carbohydrates)
http://www.russianspaceweb.com/r12.html
Mõeldud on mineraaltärpentini, mitte vaigutärpentini.
Hydrazine kirjutas:
.Ma prooviks muid allikaid leida, selle URL'i taga, millele viitasid on mingi jura. No ei olnud R-12 puhul midagi pistmist H2O2'ega.

Single turbopump driven by H2O2 gas generator feeding four fixed chambers. Ignition with propellant TG-02
http://www.astronautix.com/engines/rd214.htm
Vesinikülihapend käitas siis pumpasid?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2015 23:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Mär, 2008 12:12
Postitusi: 1055
Asukoht: Tallinn
Castellum kirjutas:
Fuel TM-185 (a turpentine-like mix of carbohydrates)
http://www.russianspaceweb.com/r12.html
Mõeldud on mineraaltärpentini, mitte vaigutärpentini.

Seesama URL mulle eriti ei meeldigi, seal on ikka igasugu muud jura vahest kirjas, mis tekib ja kaob.

Castellum kirjutas:
Single turbopump driven by H2O2 gas generator feeding four fixed chambers. Ignition with propellant TG-02
http://www.astronautix.com/engines/rd214.htm
Vesinikülihapend käitas siis pumpasid?

Jah, selleks ta sobib ju hästi. Ka autotuunijad aretavad omale vesinik peroksiidi peal toimiva turbopumba mootorile peale, aga see on küllaltki ohtlik tegevus. Aga see on veidi teine ooper, kuigi minu enda varasemad sõnad kõlavad siin nüüd äärmiselt ebakompetentsena, et ei olnud midagi pistmist. Raketi kütuse komponentide juures siis ei olnud pistmist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ohtlikud ained sõjaväes
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2015 0:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2045
Asukoht: Harjumaa
:shock:
Herr Hydrazine, Teie üleelmine post siiski suht asjalik, vaatamata Teiepoolsele teatavale skepsisele allika suhtes ...
Igatahes tänud viite eest, polegi sellist käsitlust kohanud. Kahtlemata kinnitab allikas teatud varjatud fakte, et mõningad NL reaktiivmootorid võisid kasutada mingeid spets kütuseid.
Ja kui siin juba vaielungiks on kiskunud raketikütuste najal, ega jää muud üle kui lisada, et mis vahe on ühel või teisel kütusekomponendil, ei oma erilist tähtsust, kogu kompoti nimetus on propellant. Eesti keeli ilmselt sobiks paiskesegu või midagi taolist ...
Vedelik-kütusega raketimootoritega on sedasi, et on fuel (toplivo) ja oxidizer (okislitel /hapendaja) Protsessi algatamiseks mõningatel juhtudel tarvitatakse katalüsaatoreid (protsessi initsieerivat- kiirendavaid) lisandeid. Viimased muideks on käigus OHUTUSE huvides. Ok, vaevalt, et kellelegi meeldiks hoida VÄGA ligistiku paiknevates ÕHUKESE seinaga anumates kahte erinevat ollust, mis nagu eraldi olles suht rahulikud. Aga kui need asjad mingil põhjusel peaks kõik korraga kokku sattuma ... No keemikud pole tolad ja siis mõtlesid välja sellise variandi, et lisades pisikesest anumast (mida on lihtsam kontrolli all hoida) kahele muidu suht leebele ainele pisut... Ja 8)

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 46 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt