www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 22:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 48 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 17:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 15 Mär, 2005 11:15
Postitusi: 1650
Ega kõik ole nii kõvad mehed kui näiteks Leon Degrelle kes küsimisele, et mida ta II maailmasõja juures kahetseb vastas: "Ainult ühte: et me selle kaotasime."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2010 18:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
metssiga kirjutas:
Ei, ei olnud hüsteeriat, ei olnud nullimist ega hävitamist; ära alahinda neid, kes meist jagu said - võttis küll üle kümne aasta, aga lõpuks ikka jagu said. Selle kohta:
Uuemaid aspekte märtsiküüditamise uurimisest. Eesti Ajaloomuuseumi teaduskonverentsi materjale. Varia Historica IV, Tallinn 2009
+ arvamusi http://www.sirp.ee/index.php?option=com ... issue=3289



Tegelikult ongi see moment küüditamisloo juures kõige huvitavam.
Kas valiti ohvrid vastuluurele omase põhjaliku analüüsi põhjal või koostati nimekirjad ikkagi kiiruga "kohaliku aktivisti" lauanurgal?
Tänini on tõesti üldlevinud see viimane arvamus.
Mõlemal juhtumil pole asjaosalistel endil võimalust ega motiivi suud pruukida.
Ja nõuk kampaaniapoliitikat - olgu see siis maisikülvamine või joomarlusega võitlemine tunnevad kõik.
Ja enam-vähem igaüks teab rääkida lugu kus ilmne vaenlane nagu näiteks SS veteran koos perega jäeti seletamatul põhjusel puutumata - kuid süütu sulane viidi ära...
Sellest siis ka "lihtsa" variandi usutavus
See pattu kahetsev härra võiks pisut valgust heita... :scratch:

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2010 11:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Kulakute nimekirjad olid valmis ammu enne - kindlate tunnuste alusel (talu suurus, masinad, palgaline tööjõud), mõeldud maksustamiseks peamiselt, et kedagi nende alusel küüditama hakatakse millalgi, ei olnud koostajail aimugi. Teine kategooria - natsionalistid - formeerus alates 1944 arreteeritute ankeetidest, mis on iga uurimistoimiku alguses ja kus on pereliikmed ja elukoht. Kohalikule initsiatiivile märtsis 1949 jäi üsna vähe ruumi (mingil määral kindlasti seda kindlasti oli), nimekirjad olid ammu koos selleks ajaks. Samas oli aktsioon mõeldud hirmutamiseks ja kui oli läbi, siis oli linnuke kirjas ja kes maha jäid, nende järelesaatmise vastu huvi ei tuntud. Erandid maksude maksmatajätmise jm. pärast parasjagu Eestis vangis olnud kulakutest perekonnapead, kes vabanedes peredele järele saadeti. Ja veel mõned erandid - üks mahajäänud ema näit. kaebas, et ta väike laps ära saadetud - lubatagu Eestisse ema juurde tagasi. Head onud lahendasid asja teistpidi - saatsid ema lapse juurde. Väikesed tegelased aitasid rongi panna ja midagi eriti ei planeerinud. Kas neil rongipanemise asemel midagi muud "asjalikumat" teha oleks olnud sel ajal, ei tea. Mingil määral sattus sekka juhuslikku elementi - olid lihtsalt valel ajal vales kohas ja võeti kaasa. Tagasi sellised enamasti ei saanud, isegi kui selgus, et polnudki esialgses nimekirjas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2010 10:26 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 12 Okt, 2009 20:26
Postitusi: 11
Asukoht: Kuusalu Vald, Kupu küla
kuna olen nende kaabakate käsul siberis sündinud on mulle antud teema minu poolesajase elu jooksul küllaltki palju kõneainet pakkunud,olen ka natuke jumalakartlik selles suhtes,et halba ei tohi halvaga tasuda,aga vot kui suur saab olla halva etalon,mina igatahes otsisin oma suguvõsa küüditaja üles ja lasin värvi trahfaretiga tema korteri uksele,selles korteris elab Eesti rahva küüditaja,maja oli 60-ne korteriga 5-kordne,vabandust kui midagi valesti tegin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2010 16:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1519
Asukoht: Tallinn
Karuke kirjutas:
metssiga kirjutas:
Ei, ei olnud hüsteeriat, ei olnud nullimist ega hävitamist; ära alahinda neid, kes meist jagu said - võttis küll üle kümne aasta, aga lõpuks ikka jagu said. Selle kohta:
Uuemaid aspekte märtsiküüditamise uurimisest. Eesti Ajaloomuuseumi teaduskonverentsi materjale. Varia Historica IV, Tallinn 2009
+ arvamusi http://www.sirp.ee/index.php?option=com ... issue=3289



Tegelikult ongi see moment küüditamisloo juures kõige huvitavam.
Kas valiti ohvrid vastuluurele omase põhjaliku analüüsi põhjal või koostati nimekirjad ikkagi kiiruga "kohaliku aktivisti" lauanurgal?
Tänini on tõesti üldlevinud see viimane arvamus.
Mõlemal juhtumil pole asjaosalistel endil võimalust ega motiivi suud pruukida.
Ja nõuk kampaaniapoliitikat - olgu see siis maisikülvamine või joomarlusega võitlemine tunnevad kõik.
Ja enam-vähem igaüks teab rääkida lugu kus ilmne vaenlane nagu näiteks SS veteran koos perega jäeti seletamatul põhjusel puutumata - kuid süütu sulane viidi ära...
Sellest siis ka "lihtsa" variandi usutavus
See pattu kahetsev härra võiks pisut valgust heita... :scratch:

"See pattu kahetsev härra" oli täitja, mitte otsustaja - seega ei saa-oska mingit valgust heita asjale (muuseas, see tema jutt, kuidas paar inimest küüditamisest ära päästis, on ju väga südantliigutav - aga sellisel juhul võeti teised reservnimekirjast, arv pidi ikka klappima!) Aga Karukese küsimus - ma ju viitasin raamatule, loe ja saad vastused! Üks detail veel, keda nimekirja pandi - alles ilmusid Lagle Pareki mälestused, kes plikana küüditati 1949 koos õe, ema ja vanaemaga kui natsionalisti perekond, kuna isa oli 1941sic! arreteeritud ja hukatud. Vanaema oli ENSV personaalpensionär, ema oli parteilane ja muidugi mitte mingi aktiivne punane, kuid sellele võimule lojaalne ametnik - ikka löödi Siberisse. eesmärgiks ei olnudki midagi muud, kui hirmu külvata. Karuke mõtleb aga tänase õigusruumi raames - mis ja kuidas, see bande Moskvas tollal mõtles aga hoopis teisiti

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2010 17:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Parteilisus ei päästnud tingimata, komnoor olemine ei päästnud, aga oli üks asi, mis päästis - kui keegi oli teeninud Punaarmees. See oli kenasti küüditatavate ankeetide peal ka kirjas, et keegi perest ei ole teeninud Punaarmees. Kui selgus ikkagi, et oli, sai tagasi varsti - kui just eriline vainlane ei olnud. Küüditaja märgib ka, et ühel tema "päästetul" oli miskit vist partisanidega või armeega tegemist. Seega võib tema jutt selle koha pealt tõele vastata - kui sellele asjaolule viidati ja kinnitust leidis, siis kaasa ei võetud. Piisas vist isegi sellest, et keegi perest teenis parajasti armees.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2010 18:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Oli veel juttu, et arv pidi täis saama, et muidu võeti keegi teine. Lähtearvud olid tõesti, aga tegelikkuses kujunes nii, et välja saadeti terve Eesti peale vähem kui planeeritud (mõnes maakonnas siiski vist ületati plaani). Aga Julgeolek selle pärast ei põdenud eriti. Plaan oli siiski hirmutada, mitte iga hinna eest konkreetsed inimesed välja saata. Hirmutati edukalt - järgmise paari nädala jooksul tahtsid peaaegu kõik korraga kolhoosi astuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2010 12:56 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 12 Okt, 2009 20:26
Postitusi: 11
Asukoht: Kuusalu Vald, Kupu küla
oleme sellel teemal-arv peab täis olema mitmeid arutelusid küsitlenud,tegelikult arvu täissaamisega tegid omale paguneid just see grupp kes kohalikus külanõukogus laua taga istus,aga mis puutub sellesse kas küüditamisega hirmu teha siis pigem saadeti jalust ära mõtlev-ajudega inim-mass,alles jäeti need kes homsele oma peaga eriti ei vaevunud mõtlema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2010 14:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5085
http://www.postimees.ee/?id=237047


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juun, 2010 20:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2008 23:57
Postitusi: 242
mangust kirjutas:
Astus 1947.aastal NKVD teenistusse,ega ta "sinisilm" vist ei teadnud,mis organisatsioon see on.Pisarad jooksevad,aga metsavendi süüdistab tänasepäevani nagu tsekist.Kõigil tippkommaritel ja tsekistidel on sarnane vabandus-"kui mina seal ei oleks olnud,oleks keegi teine ja võib olla veel hullem".Jooming rikkus tsekisti karjääri,muidu ehk oleks veel paarkümmend aastat teeninud ja nüüd oleksid pisarad suuremad.
http://www.postimees.ee/?id=232709

Mismoodi käis NKVDsse värbamine? Kas julgeolekusse värbamise kohta on võimalik kuskilt rohkem lugeda?

Kui mina seal ei oleks olnud, siis oleks keegi teine - arvestades Nõukogude Liidu suurust, siis isegi, kui tema oleks keeldunud ülesannet täitmast, kas võib kindlalt väita, et operatsioon oleks täielikult läbi kukkunud?

Tapper kirjutas:
venemaa jeestlase kohta tipp topp poiss.Ime et stalinliku kasvatuse vili suutnud siiski inimeseks jääda.
Mis aga oma kodueestlaste kohta öelda kes õitsva ja kauni pätsuaegses eestis sirgununa tulid minu vanavanemate koju "manukana" ja viisid ära omale lapsejalgrattaga alustades ja hobuseriistadega lõpetades neid põle keegi pisarat pigistamas näinud.
Ma isiklikult arvan, et pigem andnuks küüditatu oma vara naabrimehele, kui et laseks selle natsionaliseerida. Sellest on muidugi kahju, kui vabandama ei tuldud. Noh, midagi stiilis: et näe hää naabrimees, sai võetud mõned asjad, kui sul nüüd midagi vaja on, tule ütle.

Mari kirjutas:
Ei tahaks olla küüniline, kuid need suures plaanis pisarad ja metsavendade süüdistamine on kuidagi ühte väravasse, mõjutamaks lugejaid stiilis "tundlik tšekist ja tema tegevus toimus ju kurjas ajas. Oli noor ja loll. Oleme ju kaastundlikud inimesed jne". Ohvritest (ka metsavendadest) jääb mulje kui hallist massist kuskil kaugel, kelle valu on minevik, aga see ju konkreetne nuttev vanamehenäss käeulatuses, vaeseke.
Ajakirjanikke, kes muidu on igavesed nugised torkima ja küsima, ei ole huvitanud, kas ta on elu jooksul muutnud oma suhtumist sellesse Stalini süsteemi. Või on tal ainult kahju, et pidi küüditamises osalema. See jutt, et aitas seda ja aitas teist päästa meenutab lausa "Nõukogude Naise" artikleid, kuidas Olga Lauristin isiklikult ühe ja teise lesknaise korteriprobleeme lahendas, kaastundlik inimene.
Loen hetkel Potšeptsovi "Strateegilist sõda" ja see hakkab vist mõju avaldama.

Aga aeg oligi ju kuri. Või ei olnud? 1941. aasta Suure Isamaasõja hakul oli Sisask 15-aastane (sündinud veebruaris 1926). Isamaasõja lõpuks 19. Nagu ta isegi mainis oli ta teeninud Nõukogude Armees. Sõda noorele inimesele ei ole kerge. Sõda ei ole raske mitte ainult füüsiliselt, vaid ka vaimselt. Kas postitaja ise on viibinud Iraagis, Afganistasinis või mõnes teises sõjakoldes? Kas ta on teinud seda noorena?

Jääb arusaamatuks, et mida Te mõtlete selle all „Ohvritest (ka metsavendadest) jääb mulje kui hallist massist kuskil kaugel, kelle valu on minevik, aga see ju konkreetne nuttev vanamehenäss käeulatuses, vaeseke.“ Iseenesest on ta ju esimene, kes siiralt vabandas. Mismoodi talle siis need inimesed korda ei lähe?

Karuke kirjutas:
Jah - kuid toodud lingil leiduv lugu on vaid ajakirjaniku looming.
Me ei tea kas mees tõesti kedagi konkreetselt süüdistab või kas on tal selleks alust.
Võibolla mõtleb ja väljendub harjunud moel, aga võibolla on tal tõesti mingit infi.
Igatahes on tegu huvitava isikuga, piisavalt kõrge positsiooniga, et ühte-teist näha ja kuulda.
Minul isiklikult on ajaloohuvilisena kahju, et see teadmine suure sajatamise ja rusikatega vehkimise tuhinas kaduma läheb.
Aga lugu pole sellest ju :D

Ka minu meelest on artikkel poolikuks jäänud. Praegu on online-väljaannetes üsna tihti pakutud, et esita sellele või teisele persoonile küsimusi. Miks mitte Sisaski osas sarnast asja läbi viia? Loomulikult eeldaks see seda, et ta ise nõus on.

baldhur88 kirjutas:
Minul temast küll kahju pole.Praegu on hea rääkida, et päästis kaks inimest.Kui päästis, siis varunimekirjadest võeti vast kaks inimest lisaks, plaanides ettenähtud arvud pidid ju klappima.Minule tundub nii, et nende vanakeste kohtu alla andmisega on spetsiaalselt aastaid venitatud.Mingi näitlik jama, et me ju ikka uurime ja mõistame kohut, aga tervis on põdur neil meestel. Ei saa vangi panna.Vabandage mind, aga sita ajab keema.Kui küüditati, siis halvatutele vabastustõendit ei antud, viidi majast koos voodiga.Peaks olema nii, et nad lähevad vangi, kas või üheks kuuks.Kas või koos hingamisaparaadiga.Et nad mõistaksid, et õiglus on nad saanud kätte ka veel enne surma.

See on hea tähelepanek. Minu meelest näitab see heatahtlikkust, kui inimene püüab väikese lapsega peret säästa küüditamisest, sest nagu ta isegi ütles, too väike laps saab ju hukka, kui ta ära viia. Ma ei tea, kas asemele võeti 2-3 inimest, kelle seas juhtus jälle olema väike laps (ja kelle puhul ei oleks niisugust pigem heatahtlikku küüditajat sattunud), aga võib-olla läks nende asemel mõned 80-aastased, kellel noorus ammu möödas ja elu elatud? Loomulikult on kogu aktsioon oma olemuselt jäle, aga kui tuleks valida, siis pigem juba tõesti see, kellel elult enam suurt midagi võtta pole..

Viime maksumaksja raha eest vangi üheks kuuks? Mis seal vanglas siis nii erilist on, et ta just tingimata seal peaks päevade viisi lamama (tuletan meelde, et Sisask on voodihaige)? Ma olen võib-olla asjast valesti aru saanud, aga vangla mõjub enamasti sellise inimese puhul, kes soovib elu nautida. Mõjub inimesele, kes ei soovi, et tema elu oleks piiratud.

oleeg kirjutas:
Küüditamine on vaid jäämäe tipp. See on osa organis töötsanud inimeste tegevusest. Kui küüditamine kui ei tekita täna enam (reeglina) küsimust, siis organitesse kuulunud isikute igapäevatöö on ikkagi veel raskesti hoomatav.
Eelnevast lähtudes ka küsimus: kui küüditamine kõrvale jätta, siis kas kogu ülejäänud tegevus organites on selle mehe puhul nö positiivne ja andeksantav ? Või on situatsioon mõnevõrra teistsugune ja kogu eelnev arutelu on vaid üksiksündmuse ümber, mida suudetakse täna tõestada ?

Mulle ei meenu, et ükski küüditaja oleks ise, vabatahtlikult või süümepiinade mõjul ennast süüdi tunnistanud enne kui talle faktid nina alla pandi. Siit ehk pisut mõtteainet, enne kui edasi väitlema hakkate :scratch:

terv
o
Jah, nagu keegi ennist mainis, oleks hea, kui tehtaks täiendavaid intervjuusid tema eluloo kohta.

Ma olen võib-olla liialt heatahtlik ja püüan asja näha paremas valguses, kui ta tegelikult on, aga minu meelest on see hea, kui inimene palub andeks. On kahetsusväärne, kui see tuleb hilinemisega või väga hilja. Aga parem hilja, kui..

Elus on ju üsna tihti nii, et me kas ebaküpsusest või mõnel muul põhjusel ei tõtta inimese ees vabandama.

Ma ei taha ka nüüd seda öelda, et tingimata peab andeks andma...

Muide, Sisask käis deporteeritute juures (ilmselt siis ka vabandamas) juba õige varsti pärast küüditamist: „Aastaid pärast küüditamist oli Sisaskil julgust oma kunagistele ohvritele külla minna. Siis, kui ta raudteel hobuseid Koreasse viies ühe tuttava naise rongile sokutas ja viimasega koos mööda Jenisseid Siberisse küüditatuile laevaga külla sõitis. Ja seal võeti teda vastu kui täiesti tavalist inimest. Ei mingit viha. Kuigi põhjust selleks võinuks olla.“ (PM, 06.03 „Tšekisti siiras kahetsus“ http://www.postimees.ee/?id=233400)

Mari kirjutas:
ppp kirjutas:
Mina ei lugenud küll jutust mingit süüdistamist, vaid vana avaldab imestust ja arusaamatust. Teise poole mehena ja aastates inimesena ei ole ta aru saanud, et kui enne olid nemad "vabastajad", siis nüüd on kõik teised "vabadusvõitlejad".


No see jutt meenutab küll lugu salakütist, kellel lastud metssiga turjal. Kui käänaku tagant metsavaht peale sattus ja küsis, mis see sul on, tegi salakütt suured silmad, et misasi. Kui metsavaht õlale osutas, heitis pilgu sinna, röögatas, hüppas sea alt eemale ja "avaldas imestust ja arusaamatust".

Kunagi sattus näppu Loomingu Raamatukogus ilmunud Slavenka Drakulići "Nad ei teeks kärbselegi liiga", Haagi kohtu tribunalide materjalide põhjal.
Raamat kirjeldab, millised mehhanismid/instinktid hakkavad tööle, kui inimene peab tegutsema sõja- või kriisiolukorras. Kuidas võib saada kurjategijaks.

http://www.novayagazeta.ru/data/2010/019/43.html
Pean tunnistama, et Drakulići raamat mulle ei meeldinud. Pealkiri, ja et keegi julges seda soovitada, ärgitas mind lugema, aga pidin kahjuks pettuma. Ma oodanuks natuke suuremas mahus seda, mille kohta Te ütlesite nõnda: „Raamat kirjeldab, millised mehhanismid/instinktid hakkavad tööle, kui inimene peab tegutsema sõja- või kriisiolukorras. Kuidas võib saada kurjategijaks.“

Jaanus2 kirjutas:
Kulakute nimekirjad olid valmis ammu enne - kindlate tunnuste alusel (talu suurus, masinad, palgaline tööjõud), mõeldud maksustamiseks peamiselt, et kedagi nende alusel küüditama hakatakse millalgi, ei olnud koostajail aimugi. Teine kategooria - natsionalistid - formeerus alates 1944 arreteeritute ankeetidest, mis on iga uurimistoimiku alguses ja kus on pereliikmed ja elukoht. Kohalikule initsiatiivile märtsis 1949 jäi üsna vähe ruumi (mingil määral kindlasti seda kindlasti oli), nimekirjad olid ammu koos selleks ajaks. Samas oli aktsioon mõeldud hirmutamiseks ja kui oli läbi, siis oli linnuke kirjas ja kes maha jäid, nende järelesaatmise vastu huvi ei tuntud. Erandid maksude maksmatajätmise jm. pärast parasjagu Eestis vangis olnud kulakutest perekonnapead, kes vabanedes peredele järele saadeti. Ja veel mõned erandid - üks mahajäänud ema näit. kaebas, et ta väike laps ära saadetud - lubatagu Eestisse ema juurde tagasi. Head onud lahendasid asja teistpidi - saatsid ema lapse juurde. Väikesed tegelased aitasid rongi panna ja midagi eriti ei planeerinud. Kas neil rongipanemise asemel midagi muud "asjalikumat" teha oleks olnud sel ajal, ei tea. Mingil määral sattus sekka juhuslikku elementi - olid lihtsalt valel ajal vales kohas ja võeti kaasa. Tagasi sellised enamasti ei saanud, isegi kui selgus, et polnudki esialgses nimekirjas.
Kas Jaanus2 oskab öelda näiteks seda, et kellest kohalik aktiiv koosnes? Kas nende seas oli ka neid, kes elasid enne 1940. aastat Nõukogude Liidus? Nõukogude Liidus hakati ju kulakuid üsna varakult deporteerima. Sellisel juhul oleks võinud vähemalt eeldada, et neid, kes sellesse nimekirja pannakse, võidakse hakata küüditama.

Teiseks. Ei olnud ju see kulakute nimekiri mingi loend humanitaarabi vajajatest.

Kolmandaks. Kui AIS-i (ais.ra.ee) toksida „10.1 Kulaklikud majapidamised“, siis väljastatakse terve rida vasteid. Sealt valida kohe esimene vaste („10.1 kulaklikud majapidamised“). Nii peaksite jõudma Võrumaa TSN TK haldusalasse kuuluvate kulakute loendisse. Sorteerimise valiku alt võiksite valida nüüd „algdaatumi järgi kasvavalt“.

Nagu näha, siis esimene „kulak“ leiti juba 1945. aastal. 30. augustil 1947 võeti Eesti NSV Ministrite Nõukogus vastu määrus nr 654 „Talumajapidamiste maksustamise kohta Eesti NSVs“. See selgitab ka ilmselt seda, miks on alates 7. septembrist ühel päeval tunnistatud mitmeid majapidamisi „kulaklikuks“. Kuni sama aasta 17. septembrini leiatakse päevas õige mitu „kulakut“. Hiljem asi „vaibub“: mõnel päeval leitakse ainult mõni uus „kulak“, mõnel päeval mitte ühtegi. Mõnikord ei leita kuu ajaga kedagi. Seda kuni 4. märtsini 1949 (lehekülg 6).

4. märtsil 1949 muutub „kulakuks“ tegemine järsult hoogsamaks. 36 majapidamist tunnistatakse 04.03.1949 „kulaklikuks“. Järgmistel päevadel saadakse kasinamaid tulemusi. 5-10 majapidamist päeva kohta. Seda kuni 19. märtsini 1949. Siis tuleb nädalavahetus. 21. märtsil on tunnistatud veel üks majapidamine kulaklikuks (saime veel ühe kirja!). Huvitav, kas ENSV MN määruse 015 tarvis? Igatahes Memento nimekirjades on too 21.03 „kulak“ Leonhard Zilmer (Tsilmer) olemas.

// parandus 22:59, vaatasin nüüd okupatsioon.ee leheküljelt järgi. Naera või puruks, aga tuleb välja, et kuigi Leonhard Zilmer tehti kulakuks alles 21.03, siis 14.03 ENSV MN kulakute nimekirjas on ta juba olemas.

Peale seda on 3 kuud vaikus. Mitte ühtegi kulakut (no mõistagi, alles viidi ju neid minema!). Esimene „kulak“ avastatakse juunis 1949. Paar neli tükki veel augustis, mõni üksik septembris jne. 1950. aastal leitakse umbes 20 kulakut. 1951. aastal nii 15. 1952. aastal sellest poole vähem. Asi lõpeb 1953. aastal. Vahetult pärast Stalini surma 6. aprillil 1953 on üks majapidamine tunnistatud „kulaklikuks“. Õnneks ta vist kaua ei pidanud selle staatusega elama. Lõppdaatumiks on märgitud 18. mai 1953.

Lõpetuseks, kuidas suhtuda nendesse, kes tunnistasid pärast küüditamisoperatsiooni toimumist majapidamisi „kulaklikeks“?

Kommenteeriks ka natuke Andres Kahari artiklit.

Alustame pealkirjast – „Miks tšekistid nutavad?“ Minu meelest ei ole see neutraalne pealkiri. Küüditamine iseenesest on kole, aga kui ma kirjutaks pritsumeeste või õpetajate palkade kohta artikli, et miks „nood nutavad“, siis ma millegipärast kaldun arvama, et selles ametis olevad inimesed tunnevad niisamuti, nagu mina praegu – niisugune sõnastus omab teatut värvingut ja näitab üleolevalt negatiivset suhtumist. Võib-olla on Sisask tõesti sellise suhtumise ära teeninud. Aga sellisel juhul tuleks vähemasti sellise sõnastuse kasutamine väga veenvalt ära tõestada. Kahar minu meelest seda teinud ei ole.

Seda, et Kaharil ei ole temast kahju ja ei ole valmis talle andestama, näitab veel üks lõik:
Andres Kahar kirjutas:
Kui allakirjutanu ei oleks üle kümne aasta veetnud Nõukogude režiimi toimepandud inimsusvastaseid kuritegusid uurides ja puutunud selle töö käigus kokku tuhandete ohvrite kannatustega, näinud nende pisaraid, siis võib-olla oleks tšekisti kurb saatus ka minu silmanurka liigutuspisara toonud.

[minu rõhutus]

Andres Kahar kirjutas:
Esiteks jättis ta täielikult varju oma osaluse küüditamise ettevalmistamises. Küüditatute arvestustoimikutes olevad dokumendid annavad aluse teda süüdistada osalemises 56 perekonna (227 inimese) küüditamise ettevalmistamisel. Kokku valmistas RJM Saaremaa osakond ette materjalid 369 pere väljasaatmiseks.


Olen tegelenud üksjagu suguvõsa uurimisega. Tavaliselt on ikka nii, et midagi jääb rääkimata seepärast, et ma olen midagi küsimata jätnud või ei ole osanud küsida. Või me räägime väga-väga paljudest asjadest ja lihtsalt kogemata jääb mõni asi mainimata. Aga mitte seepärast, et inimesed on pahatahtlikud, diversandid, fašistlike kõrilõikajate käsilased jne..

Pealegi, milles on Sisask süüdi, et ajakirjanikud ise toimikute vastu huvi ei ole tundnud (aga hiljem on hea kirjutada "jättis varju", "levitas müüte")?

Kahar mainib veel seda:
Andres Kahar kirjutas:
Isikliku kogemuse põhjal võin väita, et näiteks asjaosaliste 50 aastat hiljem antud tunnistused sisaldavad reeglina küllalt palju ebatäpsusi – mälu on petlik. Seepärast tulebki tunnistusi võrrelda muude tõenditega – dokumentidega, teiste tunnistajate ütlustega jne.


Millegipärast ootab Kahar, et Sisask suudab paugupealt terve oma eluloo ajakirjanikule ära jutustada (vist midagi stiilis „räägi mulle KÕIK ära“?), samas küüditatute puhul teab rääkida, et nemad unustavad.

Andres Kahar kirjutas:
Kahtlemata on positiivne, et küüditaja oma tegusid kahetseb. Soovimata küll kahelda Sisaski siiruses, tuleb tõdeda, et tema poolt ajakirjanikele räägitust kumab tugevalt läbi soov vähendada oma rolli küüditamises ning veeretada märtsiküüditamise ettevalmistamise ja läbiviimise vastutust teistele, julgeolekusüsteemist väljaspool olevatele kohalikele ametimeestele ja nn aktivistidele. Nii püüab ta end serveerida tühise, vaba tahet mitte omava mutrikesena suures repressiivaparaadi masinavärgis.

Sisuliselt jätkab Sisask sama joont nõukogude ametliku ajalookäsitlusega, mis vaikis julgeolekuorganite rollist ja püüdis toimunut serveerida kulakute ja külakurnajate vastase rahvaalgatusena.

Rohke pisaravoolu abil õnnestuski eakal tšekistil ekslikke müüte levitada.


Kas ikka õnnestus? Või peitub probleem kuskil mujal? Näiteks selles, et iseseisvuse taastanud Eesti Vabariik ei ole mingil põhjusel küüditamist jõudnud riiklikult tähtsustada. Miks ei ole näiteks 25. märts kalendris punane püha (või poolpunane, st et vaba päeva ei ole, aga teadvustamise mõttes, äramärkimise mõttes oleks ta olemas, st eristuks teistest päevadest)? Miks on õpilaste (ja nagu näib, siis ka ajakirjanike) teadmised sellest sündmusest kohati üsna viletsad? Miks ei ole sellest sündmusest Vikipeedias korralikku artiklit? Miks ei ole näiteks Andres Kahari enda baka-töö küüditamisest hõlpsasti kättesaadav (ma ei oska öelda, et kas ta üldse on kättesaadav)?

Ma ei tea, kui palju Sisask „püüdis end serveerida tühise, vabat tahet mitte omava mutrikesena suures repressiivaparaadi masinavärgis“, aga mulle on jäänud mulje, et nii Berendsoni kui ka Kahari kirjutatud artiklid sisaldavad natuke palju küsitavusi-puudujääke.

Lennart Meri ütles kunagi nõnda: "Eesti ajaloo kogemus vajab ka küüditajate ja kvislingite elulugusid – mitte kättemaksuks, vaid mõistmiseks. Võitja tunnus on suuremeelsus."

Palun käitugem siis ka nii. Tehke üks (või koguni 10 kui ühte ei jõua kõike kirjutada) korralik artikkel Sisaskist. Mees on veel elus. Veel on võimalik tema käest igasuguseid küsimusi küsida.

Ja lõpetuseks... Erinevalt Arnold Merist, kes ütles, et ta päästis (tänu taevale!) küüditatavad võimalikust ohtlikust olukorrast ja orgunnis neile parema laeva Hiiumaalt Paldiskisse toimetamiseks ning kes väitis, et küüditamine oli vajalik, on Sisask tehtut kahetsenud.

Post scriptum.

Kaugver on ühes oma teoses nõnda kirjutanud: "Kerge on teisi õpetada, noomida ja juhendada. "Andke endale aru ja valige õige tee." Aga kusagil pole lauale ritta laotud mitmesuguseid teid ega talitusviise, et siruta ainult käsi ja vali. Need viisid tuleb endal leida, endal välja mõelda. Alati ei tuldagi sellega toime. Ja siis käib plahvatus, midagi hävib, keegi saab hukka. Järelejääjatel on hea valmis faktide seas sorida ja nämmutada: ta oleks pidanud seda tegema, ta oleks pidanud teist tegema. Kohut mõistavad alati ellujäänud ja kõrvalseisjad, nii on see olnud aegade algusest peale. Sest n e n d e l on käes materjalid, mille põhjal asja arutada ning otsust teha. Keerisesse sattunul pole mingeid valmis materjale, mingeid kogemusi, ta haarab umbäkki kinni esimesest pihkupuutunud abinõust, mis näib talle pääsu tõotavat. Kas või pääsu olematusse, kui olemine tundub absoluutselt võimatu.."

// kirjavead parandatud, 23:02

// kirjaviga Kaugveri tsitaadis parandatud, 8. nov. 2010

_________________
"Me oleme nii lootusetult inimpalge minetanud, et igapäevase kasina leivapalukese pärast anname ära kõik: põhimõtted, oma hinge – kõik võimalused tulevastele põlvedele, et mitte ainult ohustada oma ebakindlat eksistentsi." A. I. Solženitsõn


Viimati muutis kanakukk, 08 Nov, 2010 21:44, muudetud 8 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juun, 2010 20:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2008 23:57
Postitusi: 242
Ahsoo, ja veel. Mulle tundub, et "Reporteri" link pole ka siit veel läbi käinud:

http://www.reporter.ee/2010/03/08/61-aa ... andestust/

_________________
"Me oleme nii lootusetult inimpalge minetanud, et igapäevase kasina leivapalukese pärast anname ära kõik: põhimõtted, oma hinge – kõik võimalused tulevastele põlvedele, et mitte ainult ohustada oma ebakindlat eksistentsi." A. I. Solženitsõn


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2010 10:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Jaan, 2006 16:56
Postitusi: 274
Asukoht: Lääne-Virumaa
Tsiteeri:
Sõda ei ole raske mitte ainult füüsiliselt, vaid ka vaimselt. Kas postitaja ise on viibinud Iraagis, Afganistasinis või mõnes teises sõjakoldes? Kas ta on teinud seda noorena?

Kas sina Kanakukk oled viibinud neis konflikti kolletes,et oskad nii hästi kaasa rääkida vaimsest ja füüsilisest raskusest?Ehk sa räägiksid meile ka oma kogemustest.

_________________
AKf Just plain mean: "Kui hinnata meie kaitsevõime kasvu kiiruse järgi, millega uusi embleeme suudetakse toota, siis on tulemus ilmselt fantastiline..."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2010 13:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Nagu ta isegi mainis oli ta teeninud Nõukogude Armees. Sõda noorele inimesele ei ole kerge. Sõda ei ole raske mitte ainult füüsiliselt, vaid ka vaimselt. Kas postitaja ise on viibinud Iraagis, Afganistasinis või mõnes teises sõjakoldes? Kas ta on teinud seda noorena?

Corvus, siinkohal oli vastuküsimus küll täiesti õigustatud, ning seda ei saaks kuidagi argumentide puudumiseks nimetada. Kui inimene väidab kindlalt, et noore mehe jaoks on sõda igati kole, siis tahaks loomulikult teada, mille alusel ta seda väidab. Tuleta meelde hitlerjugendit ja SS-i, miks stalinjugend oleks pidanud kehvem olema? Tahes-tahtmata jääb küüditaja moraalne pale ja vaimsus ikkagi paljalt spekulatsiooniks.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2010 14:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2009 17:21
Postitusi: 335
kanakukk kirjutas:
...
Lennart Meri ütles kunagi nõnda: "Eesti ajaloo kogemus vajab ka küüditajate ja kvislingite elulugusid – mitte kättemaksuks, vaid mõistmiseks. Võitja tunnus on suuremeelsus."

Palun käitugem siis ka nii. Tehke üks (või koguni 10 kui ühte ei jõua kõike kirjutada) korralik artikkel Sisaskist. Mees on veel elus. Veel on võimalik tema käest igasuguseid küsimusi küsida.

Ja lõpetuseks... Erinevalt Arnold Merist, kes ütles, et ta päästis (tänu taevale!) küüditatavad võimalikust ohtlikust olukorrast ja orgunnis neile parema laeva Hiiumaalt Paldiskisse toimetamiseks ning kes väitis, et küüditamine oli vajalik, on Sisask tehtut kahetsenud.
...


Et siis kõik on ju korras? Inimene juba vabandas siiralt ja kahetseb?
Või mis su mõte täpsemalt oli?

_________________
Per aspera ad astra!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eakas küüditaja palub pisarsilmil vabandust
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2013 11:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3153
Asukoht: Tallinn
Oli siis eile selline huvitav jutuajamine ühe vana NKVD mehega. Elab teine siin Lasnamäel minust korrus allpool.
Kes ta on? Tavaline keskmine eestis elav vene mees. Elab siin juba 1944-st alates, sõnagi eesti keelt ei räägi, täiemahulist vene kultuuri ja võimu eelposti kaitsja missioonitunnetuse vaimu kandev persoon, kes on täis jumaldamisega seotud vaimustust OMA presidendi, Putini üle. Oli teine Eestis kuni Stalini surmani üks neist küüditajaid ja banditismisvastast võitlust kamandavatest kohalikest ülemustest Tallinnas ja Harjumaal. Noh, seda tema oma sõnade kohaselt. Olla organiseerinud ja juhtinud nii talude tühjendamist, kui et tema silma all pandi inimesi ka vagunitesse.
Vaat, temalt kuulsingi siis selle, meile vaid negatiivsega seotud, küüditamise kohta hoopis omapärase versiooni. Kusjuures mees igatahes ise usub oma juttu raudkindlalt ning on oma õigsuses üdini veendunud. Vähe veel - kibestumusega seotud solvumistunne eestlaste tänamatuse üle on kah tema meeli matnud.
Tema sõnade kohaselt olla selle küüditamisega asjad hoopis sedasi olnud, et kogu selle värgi olla eestlaste endi kohalik juhtkond (kusjuures ta võttis seda siiski, kui riiklikku struktuuri, keda nemad, venelased, vaid aitasid), eesmärgiga päästa kohalikku talupoegkonda metsavendade terrorist neid AJUTISELT oma elukohtadest eemale toimetades. Need metsavennad olla ju puhta metsistunud tüübid olnud, kes aina toiduainete ja peavarju saamise eesmärgil neid rahulikke talupoegi perekondade kaupa maha tapnud jne., jne. Noh, asi olla tema nägemusest tulenevalt selline välja näinud, et need perekonnad olla olnud plaanis peale banditismiga lõpparve tegemist tagasi tuua, kuid kuna Stalin võimult läks ja sellega seoses ka (tema sõnade kohaselt) Eesti riigi juhtkond vahetus ning suured segadused algasid, siis unustati need inimesed oma kodudesse tagasi tuua, millest temal ikka kangesti kahju olevat ning siiamaani südametunnistus piinavat, kuigi ta ise nagu otsest süüd endal selles tegematajätmises ei nägevat. :roll:
Üks küüditamisega mitteseotud seik veel tema jutust. 44-l olla ta ka mingis nooremohvitseri auastmes NKVD-lasena tegelenud saksa sõjavangidega ja siis sealt olla talle ka mõned näod meelde jäänud. Eestlasest ohvitser. Saksa mundris muidugi. Suur olla tema üllatus olnud, kui ta sama meest paadialuse staatuses kusagil 70-ndatel viinapoe järjekorras veteranitunnistusega lehvitades ettelaskmist nõudmas kohtas. Öelnud seda siis nii moka otsast mehele, mispeale see kiirelt sääred teinud.
Noh, vaat, ka selliseid asju juhtus. 70-ndate lõpus oli meil, autobaasis, kah 1 mees, keda ikka juhtkonna poolt Võidupühal kui veterani õnnitleti, kuigi see kõigile meile nö. avalik saldus oli, et ta möödunud sõja ajal relvarauda valdavalt hoopis teises suunas hoidis. Aga Sõjakomissariaadis oli ta veteranina kirjas ja nii oligi. Kuidas see selliselt juhtunud oli - krt seda teab?

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 48 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt