www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Juun, 2019 4:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 19 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 14:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1608
Kas ma olen ainus, või on ka teistele mulje jäänud, et avaliku sektori palkade tõusuks pakutakse erinevate ringkondade poolt muuhulgas raha võtmist kaitse-eelarvest? Et raha hulk riigieelarves on fikseeritud, siis tuleb olemasolev raha ümber jagada ja igaüks tikub tekki enda poole sikutama?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 14:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16915
Tegelikult on lausa imekspandav, et kaitsetemaatikat veel nii vähe pruugitakse, enamus vannub Kreeka abipaketti maapõhja, mõtlemata sellele, et hetkel me siiski EUst rohkem saame kui sinna anname.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 16:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26019
Eile oli päris sisutihe andmine saates "Vabariigi kodanikud".

Päris nauditav oli vaadata, kuidas Valdo Randpere RE-st sõitis oma hea kodutöö najal lihtsalt üle vastaspoole (ametühingutegelased ja keegi pedagoog) "argumentidest".
Näiteks - õpilaste arv on vähenenud (räägiti arvust 100 000 võrra) ja õpetajate arv sama :shock:
Randpere ütles sirgelt, et vaadake üle piiri, mingit kaitsekulude kärpimist EI TULE.

Õpetajate palgatõusu argumentatsioon (kuigi sisult on nõue õige) rikutakse ära igasugu sotsitegelaste ja rublaaegsete kõneisikute kommunistlike kiljatuste poolt.
Näiteks see kõneisik Sven Rondik eilses AK-s. Tule taevas appi.
Võtame palgatõusuks raha varimajandusest ja välisfirmade välja voolavast kapitalist.
1940. aasta juunikommunistid tulevad meelde.
Ka neil oli loogika, et võta sealt, kellel on ja anna sellele, kellel pole.

Siis kiljus seal üks koleeriline prillidega ametühingugenosse.
Teeme astmelise tulumaksu ja probleemid lahenevad. :wall:

Kuu peale mingi need punasotsid, kes selle "taome relvad palgatõusuks" populismiga end soojendavad :twisted: :twisted:
Aaviksoo pakett on täiesti mõistlik, need 5 õpilasega klassid kinni, õpetajate ja koolide arv väiksemaks ning tekib raha rohkemgi kui 10%.
Praegu toimib lihtsalt vegeteerimine endisaegse koolivõrgu peal. Tallinna kandis on koolid täis, aga perifeerias tühjad.
Õpetajad saavad ikka palka. Päästevaldkonnas on see protsess juba alanud.
Lihtsalt koondamise peale tuleb veel hullem tatisadu igasugu svenrondikute suust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 17:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7481
Asukoht: Siilis
Panite ikka kõik tähele, kuidas loetud päevad tagasi keegi Narva elektrijaamade muulasest võll tele otsepildis lubas "õpetajate toetuseks" vabariigile elektriandmise rubilniku poole peale keerata ühes nõudmisega "Anzip asstuku takasi" - kui see pole poliitiline santaaž ja avalik üleskutse seadusliku valitsuse kukutamisele, siis mis see on :evil:

Õigus on Ülo Vooglaiul, kes täna mainis, et see Narva energeetikute jama ongi juba õpetajate streigi "ära lörtsinud" :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 17:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Aug, 2007 10:19
Postitusi: 345
Ma arvan, et senikaua kui Aaviksoo on kaitseminister ja haridusminister korraga, ei ole vaja kaitse-eelarve pärast eriti muretseda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 17:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Dets, 2007 21:58
Postitusi: 319
Kapten Trumm kirjutas:
---Võtame palgatõusuks raha varimajandusest ja välisfirmade välja voolavast kapitalist.
1940. aasta juunikommunistid tulevad meelde. Ka neil oli loogika, et võta sealt, kellel on ja anna sellele, kellel pole.---

Riiki ja riigi palgalisi peab ülal erasektor (riiklikke ettevõtteid mõni üksik). Väidetavalt on 80% ettevõtetest välismaalaste käes. See aga tähendab, et neli viiendikku tööga loodud lisandväärtusest läheb piiri taha. Koju jääb sulase palk ning sulase palgalt võetavad maksud. Selle rahaga peab siis saama kaetud kõik riigi kulutused.
Natsionaliseerimine ei tule kõne alla, kuid keegi ei keela loomast riiklikke ettevõtteid ! Ettevõtteid mis reaalset kasu toovad ning aitavad raha riiki jätta või riiki tuua.
Kasvõi töötutele ehitajatele võimaldada riikliku ettevõtte läbi tööd välismaal?
Oma riiklik kommertspank oleks samuti vajalik, paraku vist konksninade vastuseisu tõttu teostamatu.
Üldiselt on kodumaise-välismaise ettevõtete suhe meie kahjuks liig suur ja sulastena rabades jõukaks ei saa.
Miskit on mäda. Ja midagi tuleb ette võtta.
Haritlaste streik on just selles mõttes hea, et sunnib mõtlema üldise vaesuse põhjuste peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 18:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2009 21:03
Postitusi: 36
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Võtame palgatõusuks raha varimajandusest ja välisfirmade välja voolavast kapitalist.


Kapitalist ja pankur Neivelt ütles seda sama oma blogis natuke pehmemalt ja professionaalsemalt. Näide elust enesest , ühes P-Eesti rannikul asuvas linnas on 5 tehast, millest 1 kuulub eestlastele. See üks tehas ei skeemita laenudega grupisiseselt vaid maksab väljamakstud dividendide pealt maksud riigile ära. Tehase omanikud on huvitatud, et palgatase oleks keskmisest kõrgem, sest seda võimaldab majanduslik olukord, tehase omanikud on huvitatud kohaliku elu arengust sama palju kui ettevõtte heast käekäigust. Töötajate ja juhi palk ei erine 8 korda nagu ülejäänud neljas tehases. Ülejäänud 4 välisomanikele kuuluvat tehast kasutavad kohalikku ressurssi(loodus ja inimesed), kasumi laenavad vällja emafirmale, sisuliselt viiakse maksuvabalt raha Eestist välja, makstakse madalatelt palkadelt tööjõumaksud ja kõik. Välismaa kolleegidel on sisuliselt ükskõik, mis siin toimub, ei huvita neid selle riigi areng ega sotsiaalne olukord. Viimase 10 aastaga on need 4 tehast viinud Eestist maksuvabalt ära 6 miljardit krooni. Juhin tähelepanu, et need tehased toodavad maailmaturule, omades tehaseid ka Euroopas. Euroopa tehase töölise palk sama arvu ühikute tootmise pealt on 5x kõrgem kui Eesti tehases, kuna tööviljakust siiski mõõdetakse rahas võib öelda, et lisaväärtust töötaja kohta hoitakse sihilikult madalal, sest seda soosib kehtiv maksusüsteem ja palgaturu nõudluse pakkumise suhe. Antud piirkonnas hakkavad palgad tõusma siis, kui omanikel tekib tahtmine seda tõsta. Aga välisomanikul ei teki seda tahtmist mitte kunagi. Hüpoteetiliselt võiks öelda, et siis kui tekib juurde veel näiteks 4 kohalikul kapitalil baseerivat tootmist ja tekib tööjõu defitsiit ja kohaliku kapitali tahe, sellisel juhul hakkab toimuma surve palkadele. Kõigis arenenud tööstusriikides on töösturitel ja ettevõtjatel emotsionaalne side oma riigiga, riiki, selle elanikke ja majandust vaadatakse kui ühte tervikut, mis peaks üksteist täiendama ja looma enam-vähem harmoonilise elukeskkonna. Välisomanikul puudub emotsionaalne suhe Eesti riigiga ja me ei saagi seda eeldada. Olukord on selles suhtes halb, et me ei kontrolli oma majandust ja ressursse absoluutselt, mis omakorda tingib riigi madala maksubaasi ja sealt edasi sotsiaalsed pinged, mis avalduvad steikide ja ka näiteks väiksese kaitseeelarve näol. Kui need neli tehast oleks kohalikul kapitalil, siis ma pooldaks praegust tulumaksusüsteemi, aga hetkel siiski arvan, et riigil on võimalik oluliselt maksutulusid suurendada just "laenudena" väljaviidava raha arvelt, muutes selleks natuke tulumaksuseadust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 18:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Nov, 2011 23:38
Postitusi: 562
"Haritlaste streik on just selles mõttes hea, et sunnib mõtlema üldise vaesuse põhjuste peale."

vaesus on ainult oma peas kinni. ei maksa kedagi teist süüdistada.

kui sa pole rahul praegu tegutsevate ettevõtete omanikega, tee oma väikefirma ja anna tööd kogu oma perele.

kui sa pole rahul oma praeguse pangaga, pane naabrimehega rahad kokku ja loo laenuühistu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 19:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1608
Riigieelarvet vaadates saab selgeks mis toimub. Haridusse läheb muide 4 korda rohkem raha kui riigikaitsesse. Siseministeerium oma piraka struktuuriga saab kah poole vähem kui haridus. Aga see kõik on köömes võrreldes sotsiaalministeeriumi haldusalaga - sinna läheb pool kogu eelarvest. Kui nüüd keegi veel ütleks kui palju erasektoris töötajaid on kes kogu seda kupatust peavad ülal pidama?
Mis välismaa firmadesse puutub... Mis tasuta resursse nad siis meilt saavad nii väga? Isegi kui nad oma tulu välja viivad, annavad nad inimestele tööd ja eks mingi maksuraha ikka sellest maha jääb. Alternatiiv - nad ei tule siia ja leiutage ise oma inimestele töö. Mitte keegi ei sundinud eestlastest omanikke Hansapanka või Kalevit välismaalastele müüma, absoluutselt mitte keegi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 19:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26019
Laias laastus on Eesti perspektiiv nutune, kui midagi ette ei võeta.
Mina isiklikult toetan täielikult praegust majandus- ja eelarvepoliitikat. Sealhulgas majanduspopulismi vältimist ja konservatiivset riigivõla poliitikat.
Ainuke, mille üle ma viriseks oleks teatud asjameeste arrogantsus "rahvaga rääkimisel".
Enamikes riigisektori valdkondades tuleb palgasaajate arvu kärpida, sest see on ainus reaalne võimalus lähiaastail palka tõsta.
Piltlikult öeldes tuleb 1/3 või 1/4 õpetajatest koondada, 1/3 mingitest pooles vinnas klassidest kokku panna kuskil keskuses täisvereliseks klassikomplektiks ja ongi.
Alles jätta targemad, paremad ja perspektiivsemad õpetajad ja neile maksta 1/3 rohkem palka.

Siin tavaliselt tuuakse sisse regionaalpoliitika kaart.
Või eetika kaart - kuidas me koondame nt 5000 õpetajat, maa sool jääb töötuks jne jne.
Samamoodi jätkates on äärealad ikkagi tulevikus tühjad, ainult see juhtub natuke hiljem ja natuke valusamalt. Ja siis saavad pihta kõik.
Kahtlane on ka ideed makse kuskilt kergitada. Elu näitab, et rikkaid pole mõtet liigselt ahistada, sest nad leiavad võimaluse mitte maksta.
Sest kui nad poleks keskmiselt nutikamad, poleks nad rikkad.

Laias laastus sama protsess on käimas siseministeeriumis (nt PA).
Nagu ka haiglavõrgus ja paljudes muudes asjades.
Kahjuks on haldusreform takerdunud ja kuivõrd sellega 1. valimisjärgsel aastal algust ei tehtud, siis enne järgmisi RK valimisi seda ei tule.
Iga majanduslikult mõtlev inimene saab aru, et pidada kunstlikult püsti vägisi viltu vajuvaid asju ei anna tulemusi.
Paljudes perifeeriakoolides, kus klassis on 5-10 õpilast on tase lihtsalt nii madal, et lõpetaja perspektiiv on minna kõrval asuvasse lauta lüpsjaks.

Kokkuvõttes (pikk jutt sitt jutt) - Ansip, Laar ega Mikser pole võlur, kes võtab kübarast jäneseid välja.
Kui jänest ei ole, siis seda sealt välja ei võta.
Mingite maksupoliitiliste trikkidega pikemas plaanis edu ei saavuta. Sest teised riigid on konkurendid ettevõtete asukohana, kus välismaalased saavad vabalt kasumit välja tassida.
Kui meil ei saa, siis saavad Slovakkias või Rumeenias.
Ja mingiks arvestatavaks palgatõusuks riigisektoris raha pole ega tule lähiaastail.
Järelikult saab palgatõus tulla läbi palgasaajate arvu vähenemise.
Millega "riigi kadumist" leevendada. Tegelikult tuleb kodanikel ise teha.
USA-s võib mõnes osariigis kaks päeva sõita enne kui jõuab järgmise "Sheriff departmenti" juurde.
Polegi vaja, külameestel on endal ka püssid ja küll nad röövli auklikuks lasevad.
Aga seda kardetakse meil kui vanakurat välku.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 19:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Nov, 2011 0:10
Postitusi: 1466
Igasugused Hjeleniused ja muud pursuid siia teadmistepõhist majandust ja heaolul põhinevat kodanikuüriskonda üles ehitama ei tule. See saab sündida ainult kohalike tegijate patriotismist, armastusest oma kodumaa vastu. Samas on jälle vähe kasu kohalikest "tegijatest" kes on vaid pelgalt tankistid ja teevad seda, mida tegelikud peremehed käsivad nemad samuti teadmistepõhist majandust ja heaolul põhinevat kodanikuüriskonda siin üles ehitama ei hakka. Seadused peaksid olema ikka ausa tööinimese, mitte sahkerdajate ja pursuide kesksed. Eesti majanduspoliitika on vaese koloniaalmaa poliitika.

_________________
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 19:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26019
Et pooled Eesti ettevõtted on sattunud välismaalaste kätte, ei maksa küll Hjeleeniust süüdistada.
Ostu-müügitehingul on alati kaks poolt ja mõlema poole huvi. On üks puudu -ei tule ka tehingut.
Osade müügi põhjus on kahtlemata reaalsus - nt Swedbank.
Kuid mitte kõigil. Oli vaja vahepeal ju pappkülade businessiga tegeleda.
Paljud sedasi lõpetasidki, kui selgus, et valmisehitatule ostjaid/üürnikke pole.
Jättes maha hiigelvõlad ja palgata jäänud töölised.

Aga kui tuleks siia näiteks autotehas. Ütleme Mercedese oma.
Aasta jooksul vajatakse 5000 oskustöölist.
Ja sellega asi lõpeb ja mingit tehast siia ei tule.
1/3 seltskonnast tahab saada kosmilist palka, 1/3 võibolla teeks ja 1/3 on need, kes CV-sid kõikjale saadavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 20:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Nov, 2011 0:10
Postitusi: 1466
Hjeleniust kindlasti mitte sest tema on ainult ärimees, mitte poliitik. Samas Jeltsini sarnaseid ebapädevaid, kuridegelikke tegelasi oli omalajal Eesti poliitikas küllaga. Tänu nende sihikindlale tegevusele saigi võimalikuks Eesti strateegiliste ettevõtete ärastamine ja koloniaalmaaks muutumine.

_________________
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 20:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Kapten Trumm kirjutas:
Piltlikult öeldes tuleb 1/3 või 1/4 õpetajatest koondada, 1/3 mingitest pooles vinnas klassidest kokku panna kuskil keskuses täisvereliseks klassikomplektiks ja ongi.
Alles jätta targemad, paremad ja perspektiivsemad õpetajad ja neile maksta 1/3 rohkem palka.

Siin tavaliselt tuuakse sisse regionaalpoliitika kaart.
Või eetika kaart - kuidas me koondame nt 5000 õpetajat, maa sool jääb töötuks jne jne.

Ja toodame aga töötuid juurde ... Kuna hiid Halonen on lahkunud, siis selle üle rõõmustab ainult hiid Niinistö ....

Netis jäi selline seisukoht silma
Tsiteeri:
Kes vajab Eestit?
Kui palju Eestit on vajalik?

On Eesti üldse maailmale vajalik? Kes peaks üldse Eestit tahtma?
"Eestimaa" on massiteadvuse peegelduses midagi väärtuslikku. Midagi sellist, mida "kõik": ristirüütlid, rootslased, taanlased, venelased, sakslased, poolakad, hitlerid ja stalinid ning putinid muudkui tahavad endale.
Selline ilus ettekujutus...

Aga kui palju Eestit on Maailmale vajalik?
Kaugel aastal 1984, detsembrikuus, vestles keegi Mihhail Moskvast Margarethiga Londonist. Jutuajamine toimus telekaamerate ees ning tähelepanelikumad kuulajad panid tähele ühte märkust. Lady Margareth tähendas, et "Maailm ei vaja NSV Liidu sees mitte rohkem kui 10-15 miljonit inimest".
Nagu ikka ajalooliste isikute sententse on ka seda lauset tõlgendatud 1001 erineval moel, alates küünilisest ja lõpetades ökoloogilisega.

Mina arvan, et Raudne Leedi esines pragmaatilise ökonoomina: vähe on Euraasia külmadel ja soistel avarustel seda, mida Maailma peab hankima just sealt ja ei kuskilt mujalt. Hindame, kui palju vajab maailm inimesi Eestis:
mitte rohkem kui 50-100 tuhat inimest.

Selline on Eesti maht Maailma jaoks ja just nii palju Eestit on Maailmale vaja.
Seda tõendab ka viimase 30 aasta ajalugu: Katse panna Eesti Maailma teenima ja Maailmast teenima viis muutumatult sellele, et Eesti hakkas kahanema.

Tuleviku Eesti kavatsejad: kuidas te kavatsete maailmamajanduslikult mõttetu Eestit vee peal hoida?

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õpetajate streigist ja kaitse-eelarvest
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2012 20:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1608
Mis kohalikku äri puudutab, siis vaatasin huviga kuidas lõpeb Elcoteqi pankrott. Saadaval oli ju väga korralik elektroonikakompleks, endise omaniku poolt välja õpetatud tööjõud jne... Kusjuures suutis veel kuni lõpuni kasumlikult töötada. Nujah, siinseid ärimehi see eriti ligi ei tõmmanud aga õnneks leidus prantsuse firma kes tootmise üles korjas ja sajad lasnamäelased saavad jälle tööd ja leiba.
Samas, kuhu jäid ikkagi meie enda majandusgeeniused - Kruuda, Seli, Kõuhknad, Palts jne?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 19 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt