www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Aug, 2020 8:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 48 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2012 18:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4694
Asukoht: Tallinn
Selle augu järgi ei saanud küll kindlalt väita, et kindlalt 7,62 mm sõjapüssi kuuli tekitatud.
Võis olla mistahes "keskmise" või "normaalse" kaliibriga vintpüssi kuul. Nii 6,5 kui 8,2 mm.
Maast oli see igatahes rikošeti saanud, sest lisaks sisenemisavale paistis mõlk olevat ka seal, kus tiib kinnitub rattakoopa sisemisele poolele. Seega kuuli suund oli alt üles.
Kuulid rikošeteeruvad purunemata kuni umbes 40 kraadise nurga all takistust tabades. Kusjuures pärast rikošeteerumist lendavad takistuse pinna suhtes väiksema nurga all kui enne tabamist. See kuul võis tabada näiteks mõnd puujuurt ca 10 meetrit enne autot. Mõni meeter siia- või sinnapoole. Igatahes jälg pidi jääma, mis näitaks, kustpoolt kuul tuli. Isegi kui kuul läbi sambla maapinda tabas ja sealt rikošeteerus, pidi destabiliseerunud kuul maha jätma jälje. Kui politseinikud juba metallidetektoriga kuuli otsisid, siis kindlasti teostasid ka eeldatava sündmuskoha vaatluse. Rikošetikohta aga ei leitud.
Saates polnud midagi, mis viitaks, et kuul just seal autot tabas. Peale kuuldud plõksu, mis võis tõesti ka ratta alt lennanud kivikese põhjustatud olla.
Igatahes märkidetagusest vallist (ja veel kord maast) polnud see kuul kindlasti rikošeteerunud, vaid oli tulistatud auto suunas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2012 23:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1252
Võibolla ma targutan nüüd veidi liigselt aga... ma olen näinud relva mis otsesihtimisega laseb kuuli ~8 meetri kaugusel asuva märklaua pihta külg ees. See tähendab, et märklauale jääv jälg on kuuli külje-profiili kujuga. Selleks polegi muud vaja kui, et vintraua vint oleks tuksis ja kuul ei hakka ümber oma telje pöörlema. Peale rauast lahkumist hakkab ta õhus loperdama ja tabab märki kuidas juhtub. Mul on raske uskuda seda müütilist 90 kraadise nurgaga maa-rikošetti 2,5 kilomeetri kaugusele. Sel kuulil oli minu võhikuarvamuse kohaselt päris palju energiat alles. Puuoksa rikošett paneks kuuli küll laperdama, aga ei muudaks kuuli suunda nii kardinaalselt.
Ja mõne kulunud relvaga on võimalik otsesihtimisega tekitada samasugune auk.

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2012 23:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Tsiteeri:
Selle augu järgi ei saanud küll kindlalt väita, et kindlalt 7,62 mm sõjapüssi kuuli tekitatud.
Võis olla mistahes "keskmise" või "normaalse" kaliibriga vintpüssi kuul. Nii 6,5 kui 8,2 mm.
Maast oli see igatahes rikošeti saanud, sest lisaks sisenemisavale paistis mõlk olevat ka seal, kus tiib kinnitub rattakoopa sisemisele poolele. Seega kuuli suund oli alt üles.
Kuulid rikošeteeruvad purunemata kuni umbes 40 kraadise nurga all takistust tabades. Kusjuures pärast rikošeteerumist lendavad takistuse pinna suhtes väiksema nurga all kui enne tabamist. See kuul võis tabada näiteks mõnd puujuurt ca 10 meetrit enne autot. Mõni meeter siia- või sinnapoole. Igatahes jälg pidi jääma, mis näitaks, kustpoolt kuul tuli. Isegi kui kuul läbi sambla maapinda tabas ja sealt rikošeteerus, pidi destabiliseerunud kuul maha jätma jälje. Kui politseinikud juba metallidetektoriga kuuli otsisid, siis kindlasti teostasid ka eeldatava sündmuskoha vaatluse. Rikošetikohta aga ei leitud.
Saates polnud midagi, mis viitaks, et kuul just seal autot tabas. Peale kuuldud plõksu, mis võis tõesti ka ratta alt lennanud kivikese põhjustatud olla.
Igatahes märkidetagusest vallist (ja veel kord maast) polnud see kuul kindlasti rikošeteerunud, vaid oli tulistatud auto suunas.


Et panna see jutt perspektiivi, siis MG-3 kuuli M80 suudme kiirus on 820m/ms ja energia ca 3300 Džauli (joules). Kõnealune tee on ca 1500m kaugusel tulejoonest, kõige lähim punkt teest tulejooneni on ca 1485m. Et MG-3 kuul lendaks 1500m kaugusele tuleb relva raud suunata ca 40+ -kraadise nurga alla( antud juhul tugevalt laskesektorist välja), kusjuures harkjalalt lastes ei ole selline asi võimalik ( kui just kaba alla auku ei kaeva). Tegelikult on MG-3 1500m üsna maksimum, optimaalse nurgaall lastes on kuuli lennu tee üsna järsk, ca 900m peal on maksimum kuuli lennutee kõrgus ca23.meetrit, 1500.meetri peal tabab kuul maad ca 75.kraadise nurgaall, kiirusega umbes 60-75m/s kineetilise energiaga mitte rohkem kui 27. Džauli-


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2012 23:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4694
Asukoht: Tallinn
Uusmarioga täiesti nõus, et kuul oli tulistatud maksimaalselt mõnesaja meetri kauguselt. Täpsemalt hinnata pole võimalik, kuna pole ju teada, milliselt pinnalt kuul rikošeteerus ja milliseid takistusi, näiteks oksi, oli see veel läbinud. Aga jah, 1,5 km kauguselt see küll ei tulnud, arvestades ka veel rikošeteerumisel kaotatud energiat.
Mäletamist mööda on Vene vintpüssist tulistatud raske kuuli maksimaalne lennukaugus 5 km ja kerge kuuli oma 3 km, kusjuures trajektoori lõpus kukub selline kuul peaaegu vertikaalselt.

Lihtsalt kulunud püssist tulistatud, loperdava kuuli vastu räägib see, et autot tabades liikus kuul tõusval trajektooril. Või siis pidi auto kõvasti küljele kaldu olema, nii vilets sealne tee aga ei paistnud olevat. :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 1:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Tegelikult on minu arvutus liigagi optimistlik, põhinedes kuuli liikumisel sirgjoones mitte mööda ballistilist trajektoori (ei tahtnud asja liiga keeruliseks ajada), reaalselt läbib MG-3 lastud kuul lennates 1500.meetri kaugusele üle 1570.m (ballistiline trajektoor) , st et kiirus on 1500.meetril ca 45-60 meetrit/sek ja kineetiline energia 11-18.Džauli, ehk siis üsna võrreldav õhupüssiga. Võimalik, et tabamus purustaks küljeklaasi, kindlasti ei läheks tiivast läbi.


Kuul pidi tulema tunduvalt lähemalt, 7-8mm vintpüssil on rikošetti oht tavaliselt kuni 800.meetrini. üle selle on kuuli langemine juba liiga järsk. Samuti pidi olema kuulil enne rikošetti piisavalt energiat, ei tahaks uskuda, et kuul kaugemalt kui 200-300. meetrit tuli.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 9:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8951
Asukoht: Siilis
Tsiteeri:
...seos NATO mõõtudes kuuliaugu ja harjutusväljaku vahel...


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Et lugupeetav defineerib meile ära veel selle "NATO mõõtudes kuuliaugu" ja pahalased onnngi käes :mrgreen:

Tegelt ma arvan, nii profaanid ei peaks siin üldse sõna võtma - las piirduvad parem lugimise/eneseharimisega :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 9:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Ühele minu sugulasele anti kunagi Mureli tänaval Tagalapati aia lähedal tappa mingi pöetud peadega gängi poolt ja võeti rahakott ära.
Sellest saaks juba sea käima tõmmata, et Tagalapati ajateenijad peksavad öösel inimesi - kui Actuali loogikat kasutada :idea:
Ikkagi ju NATO soengud, NATO allüksuse koostöö ja väeosa ligidal - järelikult KV süüdi.

Tsiteeri:
Kuul pidi tulema tunduvalt lähemalt, 7-8mm vintpüssil on rikošetti oht tavaliselt kuni 800.meetrini. üle selle on kuuli langemine juba liiga järsk. Samuti pidi olema kuulil enne rikošetti piisavalt energiat, ei tahaks uskuda, et kuul kaugemalt kui 200-300. meetrit tuli.


Veelkord aamen selle peale.
Kuul on lendu lastud auto suunas ja lähemalt kui laskeväli oli ning eksitud on kauguse määramisega/sihiku seadmisega, nt on üritatud rehvi tulistada, aga kuul lendas maha ja sealt põrkas poritiiba. Kui see laskmine üldse seal toimus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 12:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4694
Asukoht: Tallinn
Selles osas oleme vist üksmeelele jõudnud, et 1,5 km kaugusel toimunud laskeharjutusel ja kuuliaugul puudub seos.
Mis variandid on jäänud?

1. Auto sai kuulitabamuse väidetavas kohas. Lask tuli kuni paarisaja meetri kauguselt.
a) Tegu oli juhusliku kuuliga, mille oli välja tulistanud arvatavasti salakütt või oma (tõenäoliselt illegaalset) relva proovinud isik.
b) Autot tulistati ettekavatsetult. Autos olijate vastu rünnak tõenäoliselt suunatud polnud, kuna vaevalt keegi teadis neid seal varitseda. Motiivina jääks omakasu (kas sundida Kaitseväge laskevälja suurendamiseks eraomanikelt maad ostma või loobuma laskeväljast, mille tagajärjel kinnistute hinnad ümbruskonnas tõuseksid).
Kuul võis jääda mingi esisilla detaili peale ja hiljem maha kukkuda, seetõttu seda ei leitud.

2. Auto sai kuulitabamuse mujal.
a) Omanik avastas augu pärast laskevälja lähedusest möödasõitu ja seostas selle ilmumise laskeväljaga. Tulistaja motiiv jääks lahtiseks.
b) Omanik oli kuuliaugust teadlik. Selle tekkimise tõeliste asjaolude varjamiseks sõitis laskevälja lähedalt mööda ja süüdistas seejärel Kaitseväge.

Igatahes on politseil veel vara toimikut sulgeda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 13:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Vot sellist analüüsi tuleks teha ka Pealtnägijal, mitte leierdada seda versiooni, kuidas suures pardakis KV inimesi tulistab.
Neid lugusid, kus väljakuulutatud iga igati nõuekohaselt läbiviidaval laskmisel koperdab väljale mõni poolkurt seenemutt, on juhtunud ennegi ja pole ses KV-l mingit süüd olnud.
PN võttis lihtsalt versioonides kõige lihtsamini ekraanil müüva (a'la nutvad titemammad keda tulistati) ja ketras seda.
Seda toetas ka KV saamatu PR tegevus, mis jättis lihtsalt kinnimätsimise mulje.

Tsiteeri:
b) Autot tulistati ettekavatsetult. Autos olijate vastu rünnak tõenäoliselt suunatud polnud, kuna vaevalt keegi teadis neid seal varitseda. Motiivina jääks omakasu (kas sundida Kaitseväge laskevälja suurendamiseks eraomanikelt maad ostma või loobuma laskeväljast, mille tagajärjel kinnistute hinnad ümbruskonnas tõuseksid).


Sellisel juhul oleks otse auto pihta lastud, rikoshett on õnne mäng, kus kuul lendab tont teab kuhu. Vaevalt ükski relvi jagav inimene oleks sedasi talitanud, enda nahk ka maksab, oleks lihtsalt kärts läbi ukse lastud kui keegi sees ei istu ja valmis. Muidugi on variant, et oli koba ja auto (nt ratta) tabamise asemel läks nihu.

Tsiteeri:
b) Omanik oli kuuliaugust teadlik. Selle tekkimise tõeliste asjaolude varjamiseks sõitis laskevälja lähedalt mööda ja süüdistas seejärel Kaitseväge.


See oleks eriti mage variant. Kaskokindlustuse omavastutus on vahemikus 200-300 eurot, nii uuel autol (kui see auto oli, mida näidati) on see päris kindlasti. Ilma kaskota ta vaevalt ELKE töökotta roninud oleks. KV esiti keeldus maksmast (see nn pideva puhkuse aeg - tegelikult toimus uste kulutamine) ja kui lõpus kui selgus taotleja visadus, tuli teha hädatappe ja minimeerida kahjusid. :idea: Muide kuuli ei leitud sealt. Seepärast, et kuuli seal pole kunagi olnud ja asjasthuvitatu oleks täitsa põrunud olnud kui ta oleks kuuli kuskile ripakile jätnud - ekspertiis seostab selle üsna väikse vaevaga kindla (vähemalt tsiviiilrelvaregistris oleva) relvaga. 7,62 relva omamiseks ei pea olema KL-s, mitmed tsiviilkäibes lubatud püssid käivad ka 7,62ga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 19:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2928
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Vot sellist analüüsi tuleks teha ka Pealtnägijal, mitte leierdada seda versiooni, kuidas suures pardakis KV inimesi tulistab.


Pealtnägija meeskonnal puudub sellise analüüsi teostamiseks võimekus, kuid Politseil peaks see olema... ja nende kaudu pidanuks see ka saatesse sattuma...
Aga palju huvitavam on: milline on järgmine negatiivne pressi lekitatav uudis riigikaitse suunal? Ei tahaks sedasinast teemat solkida, kuid ... kaks ilma kolmandata...

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 19:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Antud juhtumi läbinägemisest piisaks tegelikult ka üheainsa öise lahinglaskmise jälgimisest -saamaks aru, et kuulid ei lenda peale maapinna või takistuse puudutamist kuskile 90 kraadi suunas laskesuunast pooleteist kildi kaugusele ja põikle männitüvede vahel nagu parmud kuumal suvepäeval. Mingi ballistikaekspert sellest arusaamiseks polegi ju olla vaja.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 20:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3614
Asukoht: Eesti
Mina ka ei usu, et augu tekitas KV õppustel lahingrelvast lastud kuul...
Ja seda süüdistust pole vist otsesõnu ka esitatud...???

Kuid tundub, et probleem võis olla hoopis alade puudulikus märgistamises.
(hiljem ilmunud sildid jms..)
Äkki just see asi pani KV-ge arvet kinni taguma??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 20:39 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 25 Jaan, 2009 23:07
Postitusi: 21
Asukoht: Põlvamaa
Eod arutluse 2. punkti b (Omanik oli kuuliaugust teadlik. Selle tekkimise tõeliste asjaolude varjamiseks sõitis laskevälja lähedalt mööda ja süüdistas seejärel Kaitseväge.) võib välistada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 20:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2315
Asukoht: Tartu
Lawrence kirjutas:
Eod arutluse 2. punkti b (Omanik oli kuuliaugust teadlik. Selle tekkimise tõeliste asjaolude varjamiseks sõitis laskevälja lähedalt mööda ja süüdistas seejärel Kaitseväge.) võib välistada.


tavaliselt esitatakse taolise väite juurde ka mingi argumentatsioon.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhtum Kloogal eilses Pealtnägijas
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2012 21:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4694
Asukoht: Tallinn
Lawrence kirjutas:
Eod arutluse 2. punkti b (Omanik oli kuuliaugust teadlik. Selle tekkimise tõeliste asjaolude varjamiseks sõitis laskevälja lähedalt mööda ja süüdistas seejärel Kaitseväge.) võib välistada.

Politseitöö on lihtsalt selline, et algul püstitatakse hüpoteesid, otsitakse huvitatuid, kes võisid sündmusest kasu saada... Autoomanik on ju üks võimalik huvitatu, eriti kui sealsamas asub temale kuuluv mittekasutatav(?) kinnistu. Hiljem, töö käigus, välistatakse mitte kinnitust leidnud hüpoteesid, kuni jääb üks. Muidugi võivad töö käigus esile kerkida ka uued hüpoteesid ja kahtlusalused.
Reegilina ei hakka õige hõlma keegi. Kui auto omanik on "puhas", pole tal põhjust muretsemiseks. Aga et teda küsitleda võidakse... :dont_know: Räägib, mida teab ja aitab sellega uurimist edasi. Elementaarne kodanikukohus ju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 48 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt