Intervjuu kaitseministriga

[sada]

Miinitõrje võimekus on meie visiitkaart ja vabandus, miks oma nina suurte poiste mängudesse toppida. Saame oma veed miinidest puhtaks, poisid saavad käia Nato õppustel sõda mängimas ja suured ülemused käivad meil külas. Liitlassuhted missugused!

Kas sellise argumentatsiooniga ei saa ükskõik mida põhjendada? Näiteks, et jätame kahe jalaväebrigaadi asemel ühe ja ostame mõned lennukid, et lisaks mereväeõppustele saaks käia lennuväeõppustel suurte poistega sõda mängimas ja noh tegelt võiks mõlemad brigaadid ära kaotada, sest siis saaks ehk kosmosesse ka mingi võimekuse tekitada, Scoutsist piisab missioonidel käimiseks küll. Siis on igas väeliigis liitlassuhted olemas! Mina ei ole spetsialist, et hinnata miinilaevade vajalikkust, aga põhjendused stiilis, et neid laevu on vaja selleks, et mereväelastel oleks tegevust ja saaks liitlastega banketil käia nagu hästi ei veena ning sõjalist põhjendust, miks miinitõrje on olulisem kui näiteks õhutõrje ei ole keegi suutnud pakkuda.

Samuti hakkab ära kuluma see argument, et just seda peame tegema, muidu meile appi ei tulda. Sobib ükskõik mis teemasse, olgu selleks siis pagulased, Kreeka abipakett, miinilaevad, suvaline välismissioon jne. Samal ajal kinnitatakse, et igal juhul tuleb NATO appi ja siis ei lisata klauslit, et tullakse appi ainult ja ainult siis, kui meil on mõni maailmatasemel miinilaev neile vastu saata. (trs, see viimane lõik ei olnud Sinu väidete kohta aga siin varasemalt kõlanud argumentidega seoses.)

[Kilo Tango]

...
Kas minister peab täpselt teadma ja aru saama, kuidas see elektroonika ja tehnika seal laeva peal töötab ning kuidas ta sinna saab, on omaette küsimus. Ma arvan, et ei pea...

Otse loomulikult ei pea. Minister peab une pealt teadma, mis on selle tegevuse eesmärk. Kui ta kulutuste eesmärke ei tea, siis kuidas ta saab väita, et ta juhib ministeeriumi? Praegu ajas mind isiklikult leili see, et minister põhjendas seda tegevust mingi mögaga. Ja see möga peegeldab tegelikult ilmselt ministeeriumi peataolekut ja otsustusprotsessi puudulikkust.

Ja tõepoolest - ma ei kavatse leppida sellega, et kaitseministril oma valdkonna hangete eesmärkidest halli aimugi ei ole. See, et see praegu nii on, on traagiline. Aga see ei tohi nii olla.

[Kilo Tango]

Aga 30 mil€ kulutamise kohta EI AETA SELLIST SOKKI suust välja.

Mida sa nüüd siis väidad...???
Ma ju eelnevalt küsisin su käest...

Kui sa arvad, et see(prognoositav) 10 miljonit on sellise suuruse ja keerukusega sõjalaeva uuendamiseks kole suur summa, siis nii see pole.

......sa vastasid, et ei arva....
Millega sa rahul pole.??
Ministri jutu sõnastuse ja tema poolt kasutatavate omadussõnade valikuga..??
See ongi see mis torgib või..??

Väga lihtne. Ma ei ole rahul sellega, et minister ilmselgelt ei tea, mis on tema vastutusvaldkonna hangete eesmärgid.

Või tahad sina, tommy, väita seda, et sedalaadi kulutuste põhjendamine on ok?

[tommy]

Väga lihtne. Ma ei ole rahul sellega, et minister ilmselgelt ei tea, mis on tema vastutusvaldkonna hangete eesmärgid.

Või tahad sina, tommy, väita seda, et sedalaadi kulutuste põhjendamine on ok?

Sa lihtsalt tahad tõlgendada asju nii, nagu sulle sobib...
Ma leian küll, et põhjendus....."tahame selles võimekuses ka edaspidi olla tipptasemel" on ok vastuseks küsimusele selle investeeringu kohta.
Seda võibki ministri vastustest välja lugeda.
Kui sul on huvi midagi muud väita, saab sõnu alati väänata nii, nagu kellelegi kasulik.

Lõpuks, laevad ise osteti ju kasutatuna. Neil oli vanust ostmise hetkel miski 15 aastat. Siia-sinna.
Kasutatud, kuid toona täiesti veel ajakohased.
Lisaks hangiti uutena osa spetsiaalset seadmestikku. Täiesti tipptasemel...
Miinihävitamissüsteem, allveeaparaadid, väiksem sonar, osa muud varustust.
Aga vahepeal on (pea) kümme aastat mööda läinud. Tihedas, igapäevases teenistuses.
Vanim laevadest ise on ehitatud eelmise sajandi 80-te lõpus. Vist. Igaüks võib Wikist kontrollida.
Teisedki sealkandis.
Kuna meie soov on, et alused ikka veel nii 15 aastat teenistuses püsiksid, sealhulgas võimelistena ka moodsal tasemel oma ülesandeid täita, siis ongi kätte jõudmas aeg suuremateks uuendusteks.

Läheb veel 10 aastat mööda, siis saavad seltsimehed hakata lokku lööma selle üle, mida plaanitakse ette võtta siis, kui Sandownide aeg ükskord mööda saab. Igavesti ei kesta miski.....
Mida siis asemele ostetakse ja palju kulutatakse...
Relvasüsteemi väljavahetamist(ja selleks vahendite planeerimist) alustatakse ikka aastaid ette.....

[Kilo Tango]

Väga lihtne. Ma ei ole rahul sellega, et minister ilmselgelt ei tea, mis on tema vastutusvaldkonna hangete eesmärgid.

Või tahad sina, tommy, väita seda, et sedalaadi kulutuste põhjendamine on ok?

Sa lihtsalt tahad tõlgendada asju nii, nagu sulle sobib...
...

Sama kehtib sinu kohta.

Ohh, jaks sai otsa. Aga eks igaühel ole ka oma pilt asjast juba tekkinud.

[ribikardin]

Ärme kaotame lootust, kui neile headel aegadel tehtud lollidele ostudele praegu 30 milli eest uuendust teha, siis äkki loodetakse need mõnele teisele riigile näiteks 35ga maha müüa? Prooviks näiteks rootslastele need laevad müüa, sonariga saavad allveelaevu ka otsida ning neil on põhjas veel kõvemad jääolud kui meil, ehks siis võivad rahu ajal mõnda sadamat talvel lahti hoida - seega peaks läbi minema ju?

[toitst]

Reeglina on kaitseotstarbelisi suuri oste põhjendatud asjaoluga, et need saadakse turuhinnast oluliselt odavamalt. Näitena ei mindud ju püüdma maailma moodsaimat 5 ega ka 4 põlvkonna TT raketisüsteemi vaid piisavalt heaks hinnati ka 3 põlvkonna TT süsteem.....

See fraas ei maksa punast krossigi, sest 4-5. põlvkonna TT-süsteeme praktiliselt ei ole (s.t kolmas, "lase ja unusta", ongi kõige uuem). 4-5. põlvkond on hetkel vaid kunstlikult tekitatud sõnakõlks - ei muud..

Kui teemat ei valda, ei ole vaja hämada siin foorumiraffa ees - SÕDURi artiklist meeldejäetud terminitega žongleerides siis

III põlvkonna JAVELIN ei olegi päris tankitõrje TÄNANE PÄEV (IV põlvkonna EuroSpike on seda rohkem)

[Viiskümmend]

Vabandan väikese offtopicu pärast! Kui tuli teade, et USA maavägi pakub oma laovarudest Eestile block 0 süsteeme siis kiire googel "vana versus uus" pani mind tõesti veidi muretsema ning hakkasin toona siin foorumis Block 1-te haipima ning inimesed, kes raha lugeda oskavad said võimaluse mind korralikult kottida, sain soovituse "lihtsameelsust vähemaks keerata ning müügimehi mitte uskuda", täna olen väga chill

Tulles miinijahtijate juurde tagasi siis kas on plaanis Ugandi (rumalate suust olen kuulnud ka Uganda/Luganda) peamine relvasüsteem (Thalese sonar+Nautis) Meremuuseumile üle anda, see on ikkagi ju Eesti mereajalugu, mis muudaks lennusadama suht hõreda ekspositsiooni palju huvitavamaks?!

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Reeglina on kaitseotstarbelisi suuri oste põhjendatud asjaoluga, et need saadakse turuhinnast oluliselt odavamalt. Näitena ei mindud ju püüdma maailma moodsaimat 5 ega ka 4 põlvkonna TT raketisüsteemi vaid piisavalt heaks hinnati ka 3 põlvkonna TT süsteem.....

See fraas ei maksa punast krossigi, sest 4-5. põlvkonna TT-süsteeme praktiliselt ei ole (s.t kolmas, "lase ja unusta", ongi kõige uuem). 4-5. põlvkond on hetkel vaid kunstlikult tekitatud sõnakõlks - ei muud..

III põlvkonna JAVELIN ei olegi päris tankitõrje TÄNANE PÄEV (IV põlvkonna EuroSpike on seda rohkem)

Vahi kui terane poiss - jõuad veel kaugele (kui kaela ei murra ).

Aga olgu - asjast ka.
Neid põlvkondi on seni laias laastus ikkagi vaid kolm - mida omavahel eristab juhtimise põhimõte.
I põlvkond - primitiivne käsitsijuhtimine, operaatoril tuli eraldi jälitada nii sihtmärki kui raketti (ja üritada nad lõpuks omavahel kokku viia)
II põlvkond - juba parem, poolautomaatne: operaator peab jälitama vaid sihtmärki (rakett järgib sihtmärgipanekut automaatselt)
III põlvkond - ideaal käes: operaator valib // lukustab sihtmärgi, teeb paugu ära ja tõmbab minema (rakett jälitab iseseisvalt sihtmärki)

Öelda, et "lase-vaatle-unusta" on nüüd uus neljas põlvkond oleks väär - see on vaid täiendava funktsiooni külgepookimine III põlvkonda iseloomustavale juhtimisskeemile.. Veel enne "lase-ja-unusta" süsteemide ilmumist reklaamisid näit ka juudid oma laserkiirel ratsutavat (ja tavalist II põlvkonna) MAPATSit kui uue põlvkonna süsteemi - no mis oli muidugi labane

Aga terane poiss ikka - näed rebiski killu kontekstist (moderaatori vastu) välja - jätan sind meelde


P.S. JAVELIN ongi puht objektiivselt suht vana juba - SPIKE oma lisafunktsiooni (+ eri kauguses rakettidevalikuga) on uuem ja etem.. ehkki mitte just lausa uuem põlvkond

P.P.S. ja kuna on üldse ilmne off-topic, siis edasine koman_ssimine TT-süsteemide PÕLVKONNANDUSES läheb siit kustutamisele.....

[Yks]

Huvipärast küsin, et kas antud juhul tuleb mereväele ja miinitraalimisvõimekuse tõstmisele kulutatavat raha hinnata ainult nö tulevikule suunatud võimekuse aspektist (aka sõda) või peaksime ikkagi arvestama ka meie praegust olukorda ja keskkonda?

Sellel aastal traaliti kahe nädalaga (Open Spirit 2015) Naissaare ümbrusest 165 miini ja 8 lõhkekeha, millest 34/4 loeti sellisteks, millised tuli deaktiveerida. Teistesõnadega, igast rahvusest mereväelaste arvates oli vees ootamas "saaki" 38 potensiaalset põmakat. Eesti territoriaalvetes on mäletamistmööda sellist tegevust praktiseeritud 20 aastat ja ei paista kuskilt otsast, et asju vees vähem oleks. Vastupidi. Paremad riistad, rohkem laevu ja enam tuukrimeeskondi ning üha rohkem tuleb ka leitavat kraami. Võrdluseks, et sel ajal kui poolakate "Mewa" Naissare tagant kahe päevaga kaks miiniliini kokku saja miiniga välja peilis, leiti Irbe lahes 16 meremiini (millest 12 deaktiveeriti), mis on aastate võrdluses üsnag iseloomulik ja lubab väita nii mõndagi nö tulipunktidest Läänemeres.

Omab keegi siin nii änksalt kritiseerijatest mereväe persepktiivist ülevaadet, et mida võiks tulevik lubada? Äkki ütlevad nende aastatega kuhjunud teadmised neile (mereväele), et tööd on palju ja meie piirkond (see mis jääb kindlasti 12 meremiili sisse) ongi peale kahte maailmasõda loonud vajaduse omada maailma tasemel võimekust täna, mis rahalises numbris teeb kokku 30 miljonit ja kolm laeva? Arvestades näiteks võimalusega, et pikemas või lühemas perspektiivis ei ole igal aastal võimalik kokku ajada rahvusvaheliselt 18 laeva ja 7 tuukrimeeskonda? Või ka sellega, et peavad eksisteerima eeldused, kuidas sellised laevastikud siia perioodiliselt "opereerima" saadakse.

Või peaksime oma miinitraalimise võimekuse lätlastele või leedukatele või hoopistükkis venelastele delegeerima? Pakun, et rahaliselt saaksime kena võidu...

Minu subjektiivsel arvamusel on 30 miljonit eurot teatavas kontekstis kommiraha. Näiteks, kui mõni Muugale sisenev või väljuv tanker või hoopistükkis meist mööduv tanker, kes Naissaare taha tormivarju on põiganud, kogu oma sisu peale suurt põmakat Tallinna lahe algusesse poetab... Usutavasti on sellisel juhul tagajärgedega tegelemine kaugelt kulukam kui 30 miljonit eurot. Loomulikult ei taga 30 kulutatud miljonit ja "maailma miinitõrje esirinnas olemine", et selline asi ei võiks ikkagi juhtuda, kuid... Esiteks, väheneb see võimalus iga deaktiveerimist vajava miini leidmisega ja teiseks ei saaks keegi meid süüdistada "mitte millegi tegemises", koos kogu sellest tuleneva edasise jamaga.

[Lemet]

Et siis tingimustes, kus primaarsete asjade soetamisel ja tegevuste toimetamisel on põhiliseks argumendiks rahapuudus, jätkub piisavalt raha sedasorti asjadele. Mõistetamatu. Ma hoiaks moka mättas, kui meil oleks soomusvõimekus, iseliikuvad ning kui ajateenistuse läbiks 70% kutseealistest, aga hetkeseisuga...

[Yks]

Hetkeseisuga toimub meil ju ka sisuliselt igapäevaselt mõtestatud tegevus, mille preventatiivset toimet ja tulemusi saaksid sa vajadusel ka rahasse ümber lüüa.

Küsimus on, et kas lisaks minevad 30 miljonit viivad arvutuse miinusesse või mitte. Sellele vastamiseks peaksid sa Lemet omama pisut enam informatsiooni nii eksisteeriva situatsiooni kohta 12 meremiili (ja mitte ainult seal) sees kui ka tingimuste kohta, milliste puhul meie panus loob mingi kriitilise massi, mis kallutab mingeid otsuseid meile soodsas suunas.

Edasi läheb asi siin teemas juba usuks. Kes usub, et (eelkõige) meie mereväelased on teinud õiged prognoosid ja arvestused ning makstav hind on korrelatsioonis saadava kasuga ja kes ei usu meie mereväe (ja kaitseväe) prognoosidesse, oskusteabesse ja arvestustesse antud juhul absoluutselt.

[Troll]

Ehk toob Yks ka mõne näite, kus mõni laev oleks Eesti vetes ...no ütleme viimase 50 aasta jooksul miiniplahvatuse tõttu hukkunud või vähemalt vigastada saanud. See, et neid miine kuskil merepõhjas roostetab, ei tee veel laevaliiklust ohtlikuks. Samahästi võib väita, et tankerile võib Naissaare juures meteoriit taevast pihta sadada ja naftareostuse tekitada. Teoreetiliselt on ju mikroskoopiline oht olemas...

[Yks]

No ma ei tea? Kas sa Troll sead kogu meie senise 20 aastase preventiivsusele põhineva tegevuse (mujal veelgi kauem) mõttekuse antud vallas küsimuse alla?
Ma siiski pakun, et säärane küsimuse püstitus on sama tobe nagu väide, et sõjalise interventatsiooni oht Venemaa poolt siiakanti on olematu, sest Venema välisministeerium ja mitmed muudki sealsed kõrged ametnikud on sellisest võimalusest rääkijaid sisuliselt naeruvääristanud. Ehk nende arusaamal "teoreetiliselt on ju mikroskoopiline oht olemas...".

Aga tõsisemalt. Peale seda kui mõni mees on traalides (külma sõja ja NSVL lõppedes on kohad kus traalida saab või seda julgetakse teha kohati päris oluliselt muutunud) peale kala midagi muudki laeva tõmmanud, on selge, et vähemalt sellest aspektist me ei räägi ainult teoreetilisest mikroskoopilisest võimalusest. Pealegi, see "mikroskoopiline võimalus" minu arust tänaseks põhinemas ikkagi tänu aastate jooksul leitud ja vajadusel deaktiveeritud 900 lõhkekeha kadumisele siit vetest, kui lihtsalt "ehk läheb õnneks" lootmise.

[Lemet]

...pakun, et säärane küsimuse püstitus on sama tobe nagu väide, et sõjalise interventatsiooni oht Venemaa poolt siiakanti on olematu...

Mäletatavasti väitis lugupeetav aegu tagasi eelmises elus tõsimeeli midagi üpris sarnast...