Zapad 2017

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Vasta
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19209
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas ruger »

Ametlik info siis ka
Exercise #Zapad17 to be conducted in 10 different military training areas: 7 in Belarus and 3 in Russian Federation
Pilt
https://twitter.com/cezarysta/status/902584515440373760

Rjazani dessantnikutel ka avarii dessantmasina juhtimisel
https://www.youtube.com/watch?v=Ib--mEZ ... e=youtu.be
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas Martin Peeter »

Kapten Trumm kirjutas:Kummaline on see, et meie peavoolumeedia toimuvast vägede koondamisest praktiliselt ei räägi - juba teist päeva on teemaks mingi motodeltaplaani allakukkumise case Kuusikul 2 hukkunuga.
Eestis hukkub liikluses igal aastal 50-100 inimest ja igast suuremast avariist küll kahepäevast meediasündmust pole.

Taolisi aktsioone meie külje all pole ju enne tehtud - pean silmas suurte strateegiliste väevõimete väljatoomist, suure arvu reservistide sissekutsumist ning tsiviilkaitse/tsiviilvalmisoleku tegevusi.
Uudisväärtust kuipalju.

Strateegilise kommunikatsiooni vastus akf Trummile. Seekord PM juhtkirja kaudu.

http://arvamus.postimees.ee/4226501/juh ... 1481498196

Selles mõttes nendega nõus, et hirmutamine on osa üritusest ja mingit edasist actionit ( a la Gruusia, Krimm) seekord ei tule. Mingit väga kerget pidusööki laual ei ole ja suurte riskide võtmiseks ei ole Putjal praegu veel põhjust: majandus veel kuidagi toimib, armee ümberrelvastamine pooleli, senine avantüristlik välispoliitika on suhteliselt edukas.
Aga pole ka mõtet pead liiva alla peita. Asjaolu, et meie ründamise harjutamiseks kulutatakse suuri vahendeid, ei ole meeldiv. Igal juhul tänud akf Rugerile sisukate postide eest teemasse! Teadmine lisab motti ikka panustamist jätkata: nii riigi, kaitseorganisatsioonide, kui iseenese tasemel. Peavoolumeediast mingit teadmist nüüd oodata küll pole.

EDIT: Ma isegi ei arva, et see hirmutamine mingi suurema provokatsioonini praegusel juhul võiks jõuda (milleks tulevikus vbl tuleb valmis olla). Üsna osavalt on õhus Putjale väga ebameeldiv vastus - Ukrainale kaitserelvade tarnimine.
Viimati muutis Martin Peeter, 29 Aug, 2017 21:13, muudetud 2 korda kokku.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas Kriku »

Martin Peeter kirjutas:suurte riskide võtmiseks ei ole Putjal praegu veel põhjust: majandus veel kuidagi toimib, armee ümberrelvastamine pooleli, senine avantüristlik välispoliitika on suhteliselt edukas.
Nad ei ole lihtsalt veel valmis. "Zapad" 2017 on kindlasti ka oluline valmisoleku kontroll.

Putinliku armee arendamine on IMHO käinud reaktsioonina "väljakutsetele". Pärast I Tšetšeenia sõja äpardust oli vaja armeed, mis suudaks võita II Tšetšeenia sõda. Nüüd, kui Ukraina riik üllatuslikult 2014. aasta kevadel kokku ei varisenud, on vaja armeed, mis suudaks võita Ukraina sõda.
Martin Peeter kirjutas:Igal juhul tänud akf Rugerile teemasse panustamise eest!
Ühinen!
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19209
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas ruger »

Karjalas algas ka reservistide mobiliseerimine
Reserve call up noted in in Vyborg, Karelia (Leningrad administrative region) too. Date was 22th, a week ago.
https://twitter.com/akihheikkinen/statu ... 2794261505

Kuna märgata on sõjaväetranspordilennukite koondumine Rjazanisse, siis on oodata, et sealne VDV üksus lennutatakse kuskile läänepoole ja lastakse dessandi korras alla.
Sellele viitab ka eelpool postitatud avariivideo, kus dessantjalaväemasinad BMD-2 või BTR-D? on varustatud langevarjudega
Rjazani dessantnikutel ka avarii dessantmasina juhtimisel
https://www.youtube.com/watch?v=Ib--mEZ ... e=youtu.be
Smolenski oblastis Tumanovo jaamas läände sõitmas ešelon vägedega, mille hulgas ka 13 Msta-S liikursuurtükki
https://www.youtube.com/watch?v=EiXEOBL ... e=youtu.be

Volgogradi oblastis sõitmas ešelon, mille lõpus 8 õhutõrjekompleksi Osa
https://www.youtube.com/watch?v=eHXuWKVk5kw
Viimati muutis ruger, 29 Aug, 2017 22:42, muudetud 1 kord kokku.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas Fucs »

Pilt


Как упаковать «Запад-2017» в 13 000 человек: развенчание тезисов российской пропаганды
https://informnapalm.org/39659-kak-upakovat-zapad-2017/
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19209
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas ruger »

Zapadi teemaline artikkel meiegi ajakirjandusest... No elame näeme, kui hea hinnang see siis on.
http://arvamus.postimees.ee/4226501/juh ... al-varjata

Lisaks toimub mingi üksuste liigutamine Murmanskist. Seda nii lennukitega(tihe liiklus eelnevalt erinevate Vene linnade vahel), kui rongidega.
https://twitter.com/galandecZP/status/9 ... 5046709249

Rootsikeelne analüüs Zapadist(osa 3)-hetkel ei jõua tõlkida
http://jagarchefen.blogspot.com.ee/2017 ... ch_29.html

Poola sulgeb kuuks ajaks oma idapiiri ja külgnemise Kaliningradiga lennuliiklusele?
Poland to close airspace along eastern borders for a month cause Zapad
https://twitter.com/akihheikkinen/statu ... 4407181320
http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiast ... rects=true
Viimati muutis ruger, 30 Aug, 2017 9:39, muudetud 1 kord kokku.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas Martin Peeter »

Kaitseminister Luik PM eilses juhtkirjas vargsi toodud vajadust hirmutamise vastu ennast julgustada just ei edenda:

http://pluss.postimees.ee/4226601/venem ... 1483436726

Kaitseminister Jüri Luik (IRL) ütles pärast Fomini kõnet Postimehele, et Zapad on ulatuslik õppus, millesse on haaratud umbes 100 000 meest. «Lisaks arvukas ründerelvastus, ka õppusel harjutatavate elementide iseloom on ründeotstarbeline. Zapad tipneb Venemaa tuumatriaadi õppusega,» ütles Luik.

Kaitseministri sõnul on suur hulk piiride vahetus läheduses asuvaid vägesid viidud kõrgendatud lahinguvalmidusse, baasidest välja, et vähendada märgatavalt alliansi reaktsiooniaega.

Venemaa õhu- ja mereblokaadil on hoopis teised eesmärgid kui Kaliningradist taanduvate terroristide põgenemistee äralõikamine. «Balti riikide kaitsmisel on meile väga oluline tagada NATO vägede kiire juurdepääs Balti riikide territooriumile, Zapadil harjutatakse aga selle takistamist,» ütles Luik. «Venemaa proovib A2AD-operatsiooniga Balti riikide õhuruumi sulgeda.»

Luige sõnul ootab Eesti Venemaalt, et too järgiks kokkuleppeid ja deklareeriks õppuse, kutsuks sellele vaatlejad ja võimaldaks neile tegeliku ligipääsu. Praegu on Venemaa kutsunud Moskvas resideerivad sõjaväeatašeed üksnes VIP-päevale Luga polügoonile. Paar sõbralikumat sammu on astunud Valgevene, kes deklareeris osa oma territooriumil toimuvast õppusest ja kutsus kohale vaatlejaid. «Nähtavasti on valgevenelased ise ka mures,» oletas Luik.


Aga mida siinsetele "lumehelbekestele" võib selle peale kindlasti öelda, et kui asi tõsiseks läheb, siis Läände põgenemistee on kinni.

Pean taas kaitseministrit kiitma erapooletu informatsiooni edastamise eest. Võrdleme ikka selle eilse PM juhtkirjaga, mida siin juba mitu korda lingitud:

http://arvamus.postimees.ee/4226501/juh ... al-varjata
Mida on Venemaal varjata? On muidugi avaldatud arvamust, et tegemist võib olla Trooja hobusega, mille kattevarjus annekteerib Venemaa Valgevene, ning on ka peljatud kallaletungi naabritele. Kuid see on pigem ebatõenäoline. Reaalsem eesmärk on korraldada suurejooneline propagandaetendus demonstreerimaks Venemaa relvajõudude tohutut lahinguvõimet, mis peaks naabritel kõhu alt õõnsaks võtma, siseriigis tooma kaasa aga patriotistliku palangu. Järjekordne ood vene relvadele sobib selleks otstarbeks suurepäraselt.

Miks ei taheta õppusel meelsasti välisvaatlejaid näha, võib seletada sellega, et paljude väeosade võitlusvõime ei ole teab mis kõrge.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muigma paneb...kaitse-iseloomuline Zapad my ass....
Zapadiga kaasnevad üritused tsiviilvalmisolekus ja tsiviilkaitses näitavad, et stsenaarium on selgelt "suur sõda", suurte sillasüsteemide, torujuhtmete jne tarvitamine pole vajalik mingi ATO tüüpi operatsioonis Vene ja Valgevene piirialadel. Samuti on kahtlane, kas ATO tüüpi asju tehtaks reserve mobiliseerides.

Sillasüsteemid on vajalikud selleks, et Baltikumi ja Poola ründamisel tulla kiiresti toime teed tõkestavate suurte jõgedega, kus kaitsjad on sillad õhkinud. Kaitsmisel poleks need nii tähtsad.
Sama käib ka strateegiliste logistikavõimete, nt kütuse torujuhtmete kohta - need on ikka vajalikud pealetungil läbi vastase territooriumil, kus kõik olulise on kaitsjad õhku lasknud.

Tsiviilkaitse ja tsiviilvalmiduse (needsamad NZ laod), aga ka strateegiliste raketivägede hargnemise teemad näitavad, et stsenaariumis on selgelt ka tuumalöökide vahetamine, mis saab kõne alla tulla üksnes täiemõõdulises konfliktis, mitte mingis mässuvastases operatsioonis Valgevene soodes. Raketivägede hargnemine tähendab, et mobiilsed tuumarelva kandjad hajutatakse maastikule laiali, autod sõidavad baasidest minema, raudteel asuvad raketid (kui neid on) väljuvad asukoha jaamadest ja kurseerivad ringi ja väga tõenäoliselt täidavad nad mingi simulatsioonitüüpi ülesande. Tuumastsenaariumile viitab ka lennukite hajutamine maanteebaasidesse.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19209
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas ruger »

VDV teeb septembrikuus 30 000 hüpet.
Totally unrelated to the #Zapad2017, that will coincidentally include 3 full VDV divisions outside of Belarus.
Командование Воздушно-десантных войск (ВДВ) в сентябре текущего года планирует десантировать из самолетов военно-транспортной авиации (ВТА) Ил-76, Ан-26, Ан-2 и вертолетов Ми-8 около 30 тыс. парашютистов и более 25 единиц вооружения, военной специальной техники.

Динамика проверки боевой выучки подразделений ВДВ будет такова, что за четыре недели десантники совершат около 30 тыс. прыжков с парашютом, применяя людские десантные парашюты Д-10 и парашютные системы специального назначения «Арбалет».

Боевая техника и вооружение будут десантировать на парашютно-бесплатформенных системах ПБС-925/916 «Шельф» и парашютных платформах П-7.

Для реализации запланированных объемов десантирования личного состава, вооружения и военной техники парашютным способом самолеты и вертолеты ВТА совершат более 300 вылетов.

Десантирование подразделений и специальной техники будет производиться на площадки приземления, расположенные в 13 субъектах Российской Федерации.

Особенностью десантирований военнослужащих и боевой техники ВДВ в сентябре станет использование новых площадок приземления в Астраханской и Оренбургской областях, а также в Краснодарском крае.
https://twitter.com/RUSexercises/status ... 7310672896

Poola ja Ukraina kokkulepe Zapadi ajaks, kui see peaks üle kasvama millekski muuks
Zik.ua reports that Ukraine and Poland has agreed on contingency plans for unexpected events raising from #Zapad2017
https://twitter.com/akihheikkinen/statu ... 2548743168

Ka B(Balti)ML on lahinguvalmiduse kontrolli nime all välja aetud. Eelnevalt oli selleks ka P(Põhja)ML koos oma merejalaväeüksustega.
Over 70 ships of Russia’s Baltic Fleet go to sea during combat readiness check
Both Russian Northern and Baltic fleets alerted, leaving ports NF: 40 ships, vessels BF: 70 ships, vessels
https://twitter.com/RichardReynol17/sta ... 6218130433
https://twitter.com/akihheikkinen/statu ... 3123131392

Lõuna SVR testis Iskanderite liigutamist ja rongidega transporti
Southern Military District Iskander-M unit based in #abkhazia practised a snap drill combined with railroad loading.
https://twitter.com/pmakela1/status/902858733973381120

Valgevenesse jõudnud Vene tehnika
28.08.2017 Военная техника на станции Верейцы (БЕЛОРУСЬ, Могилевская область)
https://twitter.com/galandecZP/status/9 ... 6631995392

Jeiskis rongil õhutõrjekompleksid Tor-1
Train loaded with several 'Tor' air defence missile systems spotted in Yeysk, Russia near Ukraine border
https://twitter.com/M3t4_tr0n/status/902831148694417408
Viimati muutis ruger, 30 Aug, 2017 17:57, muudetud 2 korda kokku.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
kaugeltuuriv
Liige
Postitusi: 7191
Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas kaugeltuuriv »

Olen vaadanud siin,kas ka Norras ajakirjandus midagi õppustest räägib.Aga nagu vakka,kusjuures ju Telemarki pataljoni üksus on minu meelest,kas Lätis või Leedus.
Koos selle õppuse lähenemisega on ka ägenenud propasõda Baltikumi vastu,just Eesti kohta tõi asjad viimases Postimehes välja see Venemaalt põgenenud Vene ajakirjanik.
Midagi uut nagu pole aga Zirinovski kuulutanud ka need meie venelased reeturiteks,kes Eesti Vabariiki toetavad.Ja muidugi meie uus "Barbarus" Janakene olla Solovjovi saates lausa nimetanud Putjat jumaluseks.
Kahjuks peab ütlema,et Eesti ajakirjanduse tase on nii langenud,et korralikku seisu ei julgeta seoses õppustega üldse tirazeerida.Ainukesed,kes on arvamust julgemalt avaldanud on Laaneots ja Luik.Täiesti lame tase ajakirjanduse poolt,kui eelistatakse selliseid artikleid a la Zimbvabe räägib,et orjastatakse venelasi Eestis.Täielik naljanumber panna lehte asjad,mis üldse ei ole seotud Eestiga,mingi artikkel riigist,kus troonil istub eluaegne kommunistist diktaator.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19209
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas ruger »

Kaliningradis testitakse totaalmobilisatsiooni. Kutsed võivad saada ka need, kes pole teeninud sõjaväes ja läbinud väljaõpet. :scratch:
Massive call ups in #Kaliningrad, even those who've never served are issued summons. Forced to sign NDAs.# Zapad2017

According to the article, at least one individual who asked how long the call up lasts got reply that it'll be from 20d up to a month. >
https://twitter.com/akihheikkinen/statu ... 0306634754
https://www.newkaliningrad.ru/news/comm ... eniya.html
_______

Murmanski piirkonda on saadetud hulgi transpordilennukeid Rjazanist??? :scratch: dessantüksustega???
Pic: Multiple #RUAF Il-76s @ Olenegorsk 29AUG17. Airborne troops airlifted???
https://twitter.com/AlRFORCEFREAK/statu ... 6202493952
#Olenegorsk air base Open Day scheduled for Sept 2nd was cancelled just yday cause #Zapad2017. >
https://twitter.com/akihheikkinen/statu ... 8135071745

Lõuna SVR liigutab oma õhutõrjesüsteeme S-300 ja Pantsir Kaspia mere äärde treeningutele.
S-400 SAM & the Pantsir-S missile defense systems of the Southern Military District are being loaded on railways 2 be transferred to Ashuluk
There they will join S-300 , Pantsir-S and MiG-29, Su-24, Su-34 Su-27, Su-30, Su-25, MiG-31, Tu-22 and helicopters Mi-8AMTSH crews.
And take part into a combat drill involving over 2 000 soldiers from Russia, Belarus, Armenia, Kazakhstan, Tajikistan and Kyrgyzstan.
https://twitter.com/Eire_QC/status/902931105921236992

Lääne SVR liigutab raketilaskjaid Tornado G lahinglaskmistele
MLRS "Tornado-G" Division of the Western Military District have been summoned to the Dorogobuzhsky training ground in the Smolensk region.
https://twitter.com/Eire_QC/status/902925430151421953

Valgevenes Orzhas Vene ešelon Msta-S liikursuurtükkidega

https://twitter.com/IntelCrab/status/902857478513319938

_______

Twitteris on aktiviseeritud botide armeed, mis ummistavad teatud teemasid kommenteerinud inimeste kontosid.
Ben Nimmo‏Verified account @benimmo 43m43 minutes ago
#BotSpot: who else has had a sudden increase of follower numbers in the past 72 hours? And what tweets did it follow?
Your tweet yesterday was retweeted > 82,000 times. That's bound to generate new bot followers. Do you think those RTs were organic?
https://twitter.com/edsu/status/902934260067250177
Viimati muutis ruger, 31 Aug, 2017 22:32, muudetud 1 kord kokku.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19209
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas ruger »

Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19209
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas ruger »

Ešelon Nona'dega Krasnodari krais Novorossiiskis
30.08.2017 вокзал Новороссийск (Краснодарский край)
https://twitter.com/galandecZP/status/9 ... 3751377920

Ešelon tehnikaga Kaug-Idas Tšitas Baikali ääres
30.08.2017 Состав с военной техникой (Читинская область)
https://twitter.com/galandecZP/status/9 ... 0591162368

Belgorodi oblastis-juhtimispunkti masin
29.08.2017 Белгородская область
https://twitter.com/galandecZP/status/9 ... 5925568512
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Zapad 2017

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kahjuks peab ütlema,et Eesti ajakirjanduse tase on nii langenud,et korralikku seisu ei julgeta seoses õppustega üldse tirazeerida.Ainukesed,kes on arvamust julgemalt avaldanud on Laaneots ja Luik.Täiesti lame tase ajakirjanduse poolt,kui eelistatakse selliseid artikleid a la Zimbvabe räägib,et orjastatakse venelasi Eestis.Täielik naljanumber panna lehte asjad,mis üldse ei ole seotud Eestiga,mingi artikkel riigist,kus troonil istub eluaegne kommunistist diktaator.
Ajakirjanike hulgas lihtsalt puuduvad kaitsevaldkonda hablavad tegijad. Kunnas hea kirjamehena võiks selle rolli ehk enda kanda võtta, kui ta suudaks loobuda sellest kaitseringkondade ja muust teemast. Ilmselt tekib talle ka rohkesti allikaid KJ seest.

Hetkel tundub, et info-ohjes on valitud meil ignoreerimise taktika. Kas see õige on, on raske kommenteerida (äkki on valitsuse laual luure paberid, kust selgub, et sõda ei planeerita). No see eelmise pühapäevane deltplaaniõnnestuse ketramine peamise uudisena 4 päeva järjest on iseenesest hapukurgihooaja tunnus.

Igal juhul, tänu rugeri aktiivsele kajastusele peaks olema siin murdunud üks müüt, mida siin kasutaja yks/corvus ägedalt kuulutas - et vagunite puuduse ja vene raudtee vaegvõime tõttu pole raudteed mööda suurte vägede liigutamine kuigi reaalne. See peaks täna olema lollilegi selge, et Zapad raudteevedudel põhinebki. Venes käivad asjad natuke teisi kui meil - kui seal on vaja Zapadi vägesid vedada, siis lihtsalt see aeg kauba- ja reisirongiliiklus võibki seista selle pärast, kuna pole vaguneid, vedureid (vedurid paistavad seal olevat täiesti tsiviilsed) või raudtee on lihtsalt umbes. Vene tavainimene lihsalt ohkab seepeale sügavalt, loodab et homme ikka saab tööle ja küll Vladimir Vladimirovits on molodets, et sellist "suurt vene asja" ajab. :roll:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 3 külalist