www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Aug, 2020 16:06

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 36 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2007 23:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Nov, 2004 17:40
Postitusi: 253
Ühesõnaga, miks oleks Saksamaa pidanud NSVL sõjavange kohtlema normaalselt, kui viimased kohtlesid Saksamaa sõjavange ebainimlikult?

Minu teada polnud siin probleem just mitte Saksa poole tahtmatuses, vaid ikkagi NSVL tegude tõttu. Sest Saksa pool kohtles lääneliitlaste sõjavange täitsa inimlikult.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 0:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 1192
Asukoht: Kuressaare
Miks söjavange koheldi halvasti vöi neid näljutati.Kuna Sakslased ei arvestanud ,et ida kampaaniaga nii palju vange tuleb ja oli raske ,kuna need miljonid vajasid peavarju ,süüa ja isegi aeda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 0:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Martään kirjutas:
Ühesõnaga, miks oleks Saksamaa pidanud NSVL sõjavange kohtlema normaalselt, kui viimased kohtlesid Saksamaa sõjavange ebainimlikult?


Mul ei ole keeruline kopeerida veel kord:

Saksamaa oli kohustatud käituma Genfi konventsiooni järgi -- nimelt vastavalt sellele §82:

In case, in time of war, one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall nevertheless remain in force as between the belligerents who are parties thereto.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/geneva02.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 0:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Nov, 2004 17:40
Postitusi: 253
Eks kaeba nad kohtusse siis :?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 0:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Teadmiseks: NL on sõda võitnud. Ja mitte kaebas kohtu, vaid korraldas kohtu ja karistas kõiki, keda oli võimalik kätte saada. Kaasa arvatud ka kuritegude eest sõjavangide vastu. Nii et selles osas õiglus oli saavutatud. Imelik, et militaarfoorumi kasutaja ei ole kursis selliste elementaarsete teadmistega XX sajandi ajaloost. :)

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/judcont.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 8:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Veebr, 2006 15:48
Postitusi: 341
Sasha kirjutas:
Martään kirjutas:
Ühesõnaga, miks oleks Saksamaa pidanud NSVL sõjavange kohtlema normaalselt, kui viimased kohtlesid Saksamaa sõjavange ebainimlikult?


Mul ei ole keeruline kopeerida veel kord:

Saksamaa oli kohustatud käituma Genfi konventsiooni järgi -- nimelt vastavalt sellele §82:

In case, in time of war, one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall nevertheless remain in force as between the belligerents who are parties thereto.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/geneva02.htm

Ajame seda joru, et seadus käskis. Ok, seadus käskis, aga seda ei täidetud TEATUD põhjustel. Aga NL'il polnud aju või oli tõesti selline verejanuline hunt, et võttis, tappis ja näljutas?
Kohtu pealt niipalju, et minuteada NL ei olnud sugugi selle kohtu poolt (korraldamine veelvähem). Tahtis ainult kõikvõimalikud süüdlased maha tappa või vangi võtta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 9:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
meesmetsast kirjutas:
Ajame seda joru, et seadus käskis. Ok, seadus käskis, aga seda ei täidetud TEATUD põhjustel. Aga NL'il polnud aju või oli tõesti selline verejanuline hunt, et võttis, tappis ja näljutas?
Kohtu pealt niipalju, et minuteada NL ei olnud sugugi selle kohtu poolt (korraldamine veelvähem). Tahtis ainult kõikvõimalikud süüdlased maha tappa või vangi võtta.


Kas tõesti eesti koolides on ajalooõpe sellisel tasemel? ;) Kahju küll.

1. See TEATUD põhjus oli natside veendumus, et nad jäävad oma kuritegude eest karistamata. Käitumine väljaspoolt konventsioone Idakampaanias oli etteplaaneritud ja teadlik. See on ammu tõestatud.

2. NL osales sõjas, kusjuures põhiliselt oma territoriumil (üle 3/4 sõjakestvusest). Ta "võttis, tappis ja näljutas" kutsumata külalisi ehk vallutajaid. Ennem kui korrata natsikute järel nende nutulaulud, sa võiksid end harida ja võrrelda omavahel nõukogude ja saksa sõjavangide kohtlemistingimusi ja vangis surnute protsendid (55% vs 15%, Krivošejevi järgi).

3. Kohtu kohta: NL oli üks selle korraldajatest. Mis oli NLi seisukohad aastal 42 või 43, pole oluline -- fakt on see, et 1945 liitlased olid koos, leppisid Londonis kokku ja ka viisid plaanitud läbi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 9:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Dets, 2006 22:39
Postitusi: 141
Sasha, su postitused on väga ligilähedased vene propagandale ja jutule, et Venemaa tegelt oli väga hea ja ei teinud mitte midagi. Sakslased olid ainukesed, kes saatsid sõjakuritegusid korda? ma ei usu..

_________________
Pro patria, pro liberate, pro grex!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 9:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
caudillo kirjutas:
Sasha, su postitused on väga ligilähedased vene propagandale ja jutule, et Venemaa tegelt oli väga hea ja ei teinud mitte midagi. Sakslased olid ainukesed, kes saatsid sõjakuritegusid korda? ma ei usu..


Võib-olla selline tunne on seepärast, et ma ei kirjutanud sõnagi venemaa sõjakuritegudest vaid tegelesin hoopis teise teema valgustamisega? :)

Põhimõtteline vahe Vene ja Saksa käitumusel 2MS ajal seisnes selles, et ebainimlik/kuritegelik käitumine oli ühe poole poolt ametlikult sanktsiooneeritud ja see on tõestatud (määrused, seadused, käsud jne) ja teise, nõukogude poole poolt mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 12:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4694
Asukoht: Tallinn
Sasha kirjutas:


Põhimõtteline vahe Vene ja Saksa käitumusel 2MS ajal seisnes selles, et ebainimlik/kuritegelik käitumine oli ühe poole poolt ametlikult sanktsiooneeritud ja see on tõestatud (määrused, seadused, käsud jne) ja teise, nõukogude poole poolt mitte.


Õigus. Sakslastel oli kõik dokumenteeritud, Nõukogude poolel käis asi "telefoniõiguse" põhimõttel. Ühtegi kuritegelikku korraldust ei dokumenteeritud. Tüüpiline bütsantslik käitumine põhimõttel: teha võib kõike, kuid seda ei tohi tunnistada, vaid selles tuleb süüdistada vastaspoolt.
Tegelik käitumine kaldub sakslaste kasuks. Võtame näiteks vägistamised. Sakslaste poolt okupeeritud territooriumil oli selliste kuritegude suhtarv väiksem kui okupatsioonieelsel ajal. Mida N. Armee Saksamaal korda saatis? Samas pole ühtki käskkirja, mis oleks käskinud niimoodi käituda.
Saksa laagrites vangid nälgisid. Õigus. Eriti ajal, kus toiduainetega oli kitsas, varustati laagreid viimases järjekorras. Samas tööpataljonides surid eestlased (mitte sõjavangid, vaid Punaarmee võitlejad, kes olid läbi teinud rasked kaitselahingud ja polnud sakslaste poole üle läinud) samuti nälga. Keda ja millises kohtus selle eest süüdi mõisteti?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 14:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3537
Sasha kirjutas:
väidetakse, et NL liitus veel 1932 a. ühega Genfi sõjavangide kohtlemist puudutava konventsioonidest
ma ei leidnud aastat 1932 sealt tekstist :) kui mõtled seda osa: Тем не менее 19 марта 1931 года в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 года., siis seda küll genfi konventsiooniga liitumiseks nimetada ei saa.

Tsiteeri:
ning NL võimud kohe sõja algul teatasid Rootsi Punase Risti kaudu Saksamaale, et NL võib tegutseda 1907. Haagi konventsiooni raamides.
nsvl välispoliitika dokumendid (DVP SSSR, köide 24) valgustavad seda asja natuke teisiti: Rootsi saadik pöördus NSVL poole küsimusega (vist oli 17.juuli, kirjutan mälu järgi), millele siis vastati, et tegutseb konventsiooni raames (tundub, et selle küsimusega tuletati alles nsvl poolele meelde konventsiooni olemasolu ;) ), aga lisati lõppu klausel, et ainult sellel määral, mil seda teeb saksa pool. Selge on, et selle väitega annab kõik rikkumised tagasi lükata - nemad tegid ju ka ;), kes see ikka kontrollida saab.

Tsiteeri:
võrrelda omavahel nõukogude ja saksa sõjavangide kohtlemistingimusi ja vangis surnute protsendid (55% vs 15%, Krivošejevi järgi).
võrdlus ebakorrektne - nsvl vangistas ;) suured hulgad vastaseid 1945.a. sõja lõpus ja peale sõda, kui võrrelda 1941.a. võetud vange, vaevalt et saksa poolel ellujäänute protsent suurem on.

ps.
tegelased, kes siin seda "aga nemad ka tegid" argumenti masseerivad, võiksid liivakasti märgamise east juba välja tulla - õiguslikult ei ole see süüst vabastav argument.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 14:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Veebr, 2006 15:48
Postitusi: 341
Sasha kirjutas:
meesmetsast kirjutas:
Ajame seda joru, et seadus käskis. Ok, seadus käskis, aga seda ei täidetud TEATUD põhjustel. Aga NL'il polnud aju või oli tõesti selline verejanuline hunt, et võttis, tappis ja näljutas?
Kohtu pealt niipalju, et minuteada NL ei olnud sugugi selle kohtu poolt (korraldamine veelvähem). Tahtis ainult kõikvõimalikud süüdlased maha tappa või vangi võtta.


Kas tõesti eesti koolides on ajalooõpe sellisel tasemel? ;) Kahju küll.

1. See TEATUD põhjus oli natside veendumus, et nad jäävad oma kuritegude eest karistamata. Käitumine väljaspoolt konventsioone Idakampaanias oli etteplaaneritud ja teadlik. See on ammu tõestatud.

2. NL osales sõjas, kusjuures põhiliselt oma territoriumil (üle 3/4 sõjakestvusest). Ta "võttis, tappis ja näljutas" kutsumata külalisi ehk vallutajaid. Ennem kui korrata natsikute järel nende nutulaulud, sa võiksid end harida ja võrrelda omavahel nõukogude ja saksa sõjavangide kohtlemistingimusi ja vangis surnute protsendid (55% vs 15%, Krivošejevi järgi).

1. Kust võtad sina õiguse hakata arutlema kui HARITUD teine inimene on?
2. Tänapäeval vähemalt õpetatakse tõde ajaloo tundides, mida küll ei saa öelda selle ajastu kohta kui sina sündisid. Ning lisaks oma põhiharidusele olen ma ajalugu õppinud/lugenud ka siit foorumist juba peaaegu aasta (kindlasti võib liita veel otsa üle pool aastat veel kui lihtlugejana). Olen vot selline imelik inimene, kes ei võta raamatutes kirjutatut sulatõena. See selleks.
3. Eksole, pool Euroopat on kõigest 1/4 jah?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 15:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
andrus kirjutas:
Sasha kirjutas:
väidetakse, et NL liitus veel 1932 a. ühega Genfi sõjavangide kohtlemist puudutava konventsioonidest
ma ei leidnud aastat 1932 sealt tekstist :) kui mõtled seda osa: Тем не менее 19 марта 1931 года в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 года., siis seda küll genfi konventsiooniga liitumiseks nimetada ei saa.


Jah, 1932 on minu kirjaviga. Antud artiklis väidetakse, et see liitumine toimus 1931 a. Kusjuures artikli tekst iseenesest ei ole minule piisavalt veendav; aga seepärast ma kirjutasingi "väidetakse".

andrus kirjutas:
nsvl välispoliitika dokumendid (DVP SSSR, köide 24) valgustavad seda asja natuke teisiti


Jah, see on õiglane märkus ja tõendab mu kahtlusi ajalehe artikli veenvusest.

andrus kirjutas:
võrdlus ebakorrektne - nsvl vangistas ;) suured hulgad vastaseid 1945.a. sõja lõpus ja peale sõda, kui võrrelda 1941.a. võetud vange, vaevalt et saksa poolel ellujäänute protsent suurem on.


Võimalik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 15:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
meesmetsast kirjutas:

1. Kust võtad sina õiguse hakata arutlema kui HARITUD teine inimene on?

Ma ei arutlenud ja isegi ei andnud oma hinnangu. Lihtsalt imestasin. Siiralt. Ära solvu. ;)

meesmetsast kirjutas:

Olen vot selline imelik inimene, kes ei võta raamatutes kirjutatut sulatõena. See selleks.


Väga hea. Oleme siis sarnased.

meesmetsast kirjutas:

3. Eksole, pool Euroopat on kõigest 1/4 jah?


NL sõdis väljaspoolt oma territooriumist jah, umbes 1/4 sõjakestvusest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2007 15:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Genfi konventsioon 1929, millega liitus Saksamaa ja ei liitunud NL:
Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 27 July 1929.

Venekeelne seletus siseriikliku sõjavangide regulatsiooni erinevustest võrreldes Genfi konventsiooniga ettenähtud normidega, 1931:
http://hronos.km.ru/dokum/193_dok/19310327mal.html

Genfi konventsioon 1929, millega liitus nii Saksamaa kui ka NL:
Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field. Geneva, 27 July 1929.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 36 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt