www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 08 Dets, 2019 13:07

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2011 12:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Nov, 2007 15:33
Postitusi: 36
Tsiteeri:
Sõitsin eile (29.09.2011) sealt kandist mööda autoga. Nimelt siis mööda Valga-Pärnu maanteed. Sama maantee 49. kilomeetril hakkas silma üks hiljutine raielank mille pealt vaatas vastu laskepesa. Ei olnud aega kinni pidada ja lähemalt asja uurida, mida ma praegu loomulikult kahetsen, oleks saanud vähemalt mingisugused pildid üles panna. Igajuhul oli see laskepesa maa sees ja kinnine. Ainult väiksed laske? avad oli. Kas on võimalik, et see kuulub kuidagi Karksi-Nuia nn raketibaasi kooseisu? Langi taga paistis mingisugune hele kahe või kolmekordne maja. Kui võrdlesin nähtud pilti google mapsi sateliit pildiga tundus nagu asi klappivat. Ehk oskab mõni teadjam inimene infot anda?


Tere,

Mõtlesin ka sõna sekka öelda, kui ei eksi siis kas käib jutt pildil olevast laskepesast. sai suvel puhkuse ajal kaeda.

T.

Pilt
Pilt
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2011 16:00 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 04 Veebr, 2008 11:24
Postitusi: 28
Asukoht: Tartumaa
See on täpselt see sama pilt mis mulle avanes tee pealt. Põnev on see, et väljast tundub see tulepunkt olevat üleni betoonist ja suhteliselt kapitaalne. Aga sinu piltide pealt on näha, et lagi on puidust? Kuidas sa need sisemised pildid tegid? kas tulepunkti taga oli mingi uks või sinna viisid eraldi käigud?
Praegu tundub mulle, et mul vedas, et ei peatunud. Ma poleks lihtsalt sealt enam tulema saanud, sest paistab, et seal on, mida vaadata.
Seda enam, et kõik tunub olevat suhteliselt heas seisukorras.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2011 21:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
lagi on puidust?

Ilmselt on lihtsalt 'raketis'. Selliseid tunnimehe perimeetri-valvamise putkasid ehitas vast stroibat, pildiltki näha, et peamiset s...st, tatist ja j...matist. Tulepunktiks on seda vast palju nimetada.

Ise imestasin samuti, kui hiljuti Kupu raketibaasi läbi käisin. Muidu täitsa kobe baas, aga tunnimehe putkad perimeetril on sellised, nagu oleks Lubja Vaike need kokku klopsinud....

Ja ometi olid ju olemas korralikud metallist ja r-betoonist tarivarjendeid, kus olid laskeavade juures ka kohad relvatoetamisrakistele...Eestis on r-betooni ju ka, ise olen kohanud SPS-2 ja SPS-3 kaponiire...tõsi, enamik neist, mida tean, olid ilmselt piirivalve omad. Metalli pole ise näinud ja seega ei tea, kas neid Eestis oligi...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2011 10:47 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 04 Veebr, 2008 11:24
Postitusi: 28
Asukoht: Tartumaa
Mul tekkis Castellumi jutu peale üks küsimus. Nagu öeldakse pole olemas lolle küsimusi ja seetõttu küsiks mis asi on täpsemalt kaponiir?
Oskaks sellele inglisekeelse nime anda, siis uuriks inglisekeelset kirjandust, aga kahjuks jään sellega hätta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2011 15:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
pole olemas lolle küsimusi

See on tõsi, ka see küsimus pole üldsegi loll...iseasi on nüüd vastajaga...Kõigepealt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Caponier
http://ru.wikipedia.org/wiki/Капонир

Sellega haakub ka Gustavsoni termin 1994. aastast - 'rajatis flankeeriva tule andmiseks, tavaliselt kuiva vallikraavi põhjas'. Vt "Talllinna vanemad merekindlused", lk 90;

Need seletused sobiks tegelikult pigem fortifikatsiooni ajaloo juurde ning inglise ja vene keeles ongi sellel terminil rohkem ajalooline tähendus. Ka Gustavsoni oma pole enam tänapäevaseks kasutamiseks kõlblik, seda enam, et kaponiir üldjuhul pole 'rajatis', vaid 'hoone'; katteterminina ka 'ehitis'.
Tänapäeva inglise keeles sobiks üldjuhul 'bunker', vene keeles 'ДОТ', vt:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременная_огневая_точка

EW ajal kasutati üldjuhul tähenduses 'raudbetoonist kaetud kuulipildujapesa'. Samas, võiks ju olla ka kivikbetoonist, puit-kivitarindis vms. Aga seda olen küll arhiivis paar korda kohanud, et 'kaopniir on ainult kuulipilduja jaoks, seal pole suurtükke vms'. Seega peaks väljend 'kuulipildujakaponiir' olema ülearune. Kuna inglise, saksa, vene, soome vastavates ehitistes on ka suurtükke, võiks minu arust ka 'kuulipildujakaponiiri' kasutada.

Seega, pakun - kaponiir on raskelt kõikidest külgedest kindlustatud ja üldjuhul kaetud ehitis, mis üldjuhul on mõeldud kuulipildujatest (on ka suurtükkidest, leegiheitjatest - aga ka karabiinidest jms sarnastest) tulistamiseks. Flankeerivus pole minu arust oluline näitaja, väga palju kaponiire on ka otse tulistamiseks. Eks definitsiooni saaks täiustada küll...Natuke võtab aega, aga otsiksin pisut Eestis olevate pilte ja riputaks üles...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2011 20:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4433
Asukoht: Tallinn
Aja jooksul on nimetused omandanud ka uusi tähendusi. Nii kutsutakse kaponiirideks ka lennukite ja rakettide pommikindlaid (seda muidugi teatud piirini) varjeid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2011 23:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
EOD kirjutas:
Aja jooksul on nimetused omandanud ka uusi tähendusi. Nii kutsutakse kaponiirideks ka lennukite ja rakettide pommikindlaid (seda muidugi teatud piirini) varjeid.


Kes ja kus kutsub? Nõukogude Liidus oli ametlikult ka 'demokraatlik riigikord', aga see ei tähenda, et 'Aja jooksul on nimetused omandanud ka uusi tähendusi'. Lihtsalt kasutati sõnu valesti...kes teadlikult, aga kusagil sügaval urkas (mentaalses, mitte geograafilises mõistes) ehk mõeldigi, et see ongi demokraatlik riigikord...kus see sovett seda näinud oligi, et midagi võrrelda...

Tallinnas on olemas Kalamajas Mortiiripatarei. Paraku pole ka 'Aja jooksul on nimetused omandanud ka uusi tähendusi', vaid lihtsalt tarvitatakse valet sõna. Pole ei mortiire ega patareid, aga nimi on...miks, on ehk omaette põnev teema.

Endal üks juhtum nende lennuväljade kaponiiridega. Raadil märkasin, et muuseum ja projekteerijad kasutavad plahvatusvallide kohta sõna 'kaponiir'...pidi selline põnev sõna olema...kui kohal käisin, sai pilt selgemaks. Nimelt olnud plahvatusvalli otstes tõesti kaponiirid SPS-2, mida mul õnnestus küll näha juba väljakaevatud kujul.

Nii et sõna oli vale, ag aiva oli ka sees. Pidi teisi veel mõnes kohas alleski olema, ehk jõuan see aasta vaatama...ja kui keegi kindlalt mõnda teab, andku märku. Praegu pilt Raadilt, hetkel muuseumi laohoone taga (puudub sissekäigu ümbrispaneel, ambrasuurikorvid, luugid ja uks, sisu muidugi ka):
http://nagi.ee/photos/Castellum/19878459/
http://nagi.ee/photos/Castellum/19878457/

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 9:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4433
Asukoht: Tallinn
Sedasorti betoonist tulepesa on Kuusiku lennuväljaga paralleelse tee ääres. Sinna on see küll vist alles mõni aasta tagasi toodud. Olid ka terasest liikuvad luugid ja uks, kuid need on vist juba metallikrattide ohvriks langenud.
"Matrossovi polgu" värava lähedal oli ka enne vägede väljaviimist vähemalt üks kaponiir. Terasest kui mälu ei peta.
Aga sellest nimetuste valesti kasutamisest. Ameeriklased kutsuvad oma helikopteriüksusi "cavalry", kuigi seal pole ainsatki hobust. Ajaloolisele mõistele on ajaga tekkinud uus sisu.
Ja kui antakse käsklus "Let´s rain", siis sellega ei kutsuta mitte vihma välja. :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 10:01 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 04 Veebr, 2008 11:24
Postitusi: 28
Asukoht: Tartumaa
Suur tänu hea seletuse eest. Põhimõtteliselt on asi selge ja ma arvan, et tulevikus on ka teistel seda huvitav lugeda. Nüüd jääb vaid oodata, et Sannaman saab konkreetse objekti omanikuga kokkuleppele ja saab siia mõne pildi üles riputada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 1:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
EOD kirjutas:
Sedasorti betoonist tulepesa on Kuusiku lennuväljaga paralleelse tee ääres. Sinna on see küll vist alles mõni aasta tagasi toodud. Olid ka terasest liikuvad luugid ja uks, kuid need on vist juba metallikrattide ohvriks langenud.

Tänud teadete eest! On mõnda Kuusiku pilti või täpset kohta anda? SPS-2 sissekäiguplokk ja terasluuk nägi välja selline:
http://nagi.ee/photos/Castellum/19882115/

ja uks selline:
http://nagi.ee/photos/Castellum/19882113/

Tsiteeri:
"Matrossovi polgu" värava lähedal oli ka enne vägede väljaviimist vähemalt üks kaponiir. Terasest kui mälu ei peta.

On mõnda Tondi pilti või täpset kohta anda? Ise pole metalli näinud, ainult piltidel ja joonistel...pildi järgi ehk ütleks kaponiiri margi ka ära...

Tsiteeri:
Aga sellest nimetuste valesti kasutamisest. Ameeriklased kutsuvad oma helikopteriüksusi "cavalry", kuigi seal pole ainsatki hobust. Ajaloolisele mõistele on ajaga tekkinud uus sisu.
Ja kui antakse käsklus "Let´s rain", siis sellega ei kutsuta mitte vihma välja. :lol:

Ma ei rääkinud toortõlkimisest. Sinu näide oleks see, kui nt 'munakivitee' tõlgitaks otse vene keelde...tegelikult vana nali ju...

Minu näide on sellest, kui 'munakivitee' asemel esitletakse mingit muud ollust, nt siin:
http://register.muinas.ee/?menuID=monum ... w&id=27286

Pole munakive...aga nimi on. Kas ka 'Ajaloolisele mõistele on ajaga tekkinud uus sisu'? Ei, ametnikud lihtsalt ei tea, milline näeb välja munakivitee ja kasutasid oma teadmiste piirides esimest pähejuhtuvat mõistet...seega veelkord - mitte mõisted ei pruugi muutuda, vaid inimesed lihtsalt ei tea nende tähendust ja võivad neid valesti kasutada...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 1:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17292
Noh, tegelikult on isegi venekeelses Wikis ühe võimalusena kaponiiri ka lennukite varjupaigana, täpsemalt hobuseraua kujulise muldvallina nimetatud. Ning esimesena ikka sellesama unustamatu Rem Markovitši käest kuuldud.
Tsiteeri:
Также капонир — обвалованое место стоянки самолета на аэродроме, защищающее его от воздействия осколков, ударной волны, а также (при ядерном взрыве) — от светового излучения. Кроме того, капониры затрудняют ведение разведки относительно аэродрома и определения наличных на нем сил и типов ВС. В настоящее время заменяются ангарами усиленного типа, дающими лучшую защиту ВС. В современных сухопутных войсках капониры используют с целью защиты боевой техники (бронированной, автомобильной, специальной и др.), а также личного состава подразделений от воздействия осколков, ударной волны, а также (при ядерном взрыве) — от светового излучения.

Minule näiteks oli muu tähendus lausa üllatuseks. Ja see asjandus, mis Tondil KPP juures seisis- on's lugupeetavad ikka selle terasolemuses kindlad? Mulle millegipärast kerkib selle ümmarguse asjanduse materjalina küll silma ette betoon... :roll:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 9:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4433
Asukoht: Tallinn
Kuusiku kaponiiri on lihtne leida. Raplast 5 km Märjamaa poole, kohe pärast Ira bussipeatust läheb tee paremale. Ristmikul veel lennuklubi viit. Ja selle tee ääres vasakut kätt. Lennuvälja sissesõiduteest ehk kilomeetri jagu edasi.
Nagu mainisin, on see sinna vist mujalt toodud. Ilmselt sama seltskonna poolt, kes seal kaitsekraave kaevas. Frontline arvatavasti. :dont_know:
Matrossovi polgus seisis kaponiir väravast sisse minnes paremat kätt, ohvitseride barakkide pool. Oli vist jah ümmargune ja täiesti võimalik, et betoonist. Asjad, mis otseselt ei huvita, võivad valesti meelde jääda. :oops:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 13:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
Lemet kirjutas:
Noh, tegelikult on isegi venekeelses Wikis ühe võimalusena kaponiiri ka lennukite varjupaigana, täpsemalt hobuseraua kujulise muldvallina nimetatud. Ning esimesena ikka sellesama unustamatu Rem Markovitši käest kuuldud.
Tsiteeri:
Также капонир — обвалованое место стоянки самолета на аэродроме, защищающее его от воздействия осколков, ударной волны, а также (при ядерном взрыве) — от светового излучения. Кроме того, капониры затрудняют ведение разведки относительно аэродрома и определения наличных на нем сил и типов ВС. В настоящее время заменяются ангарами усиленного типа, дающими лучшую защиту ВС. В современных сухопутных войсках капониры используют с целью защиты боевой техники (бронированной, автомобильной, специальной и др.), а также личного состава подразделений от воздействия осколков, ударной волны, а также (при ядерном взрыве) — от светового излучения.

Tänud! Minu viga, ei pandnud lõppu tähele. Aga sisu on pullikaka...

Vaatasin teised keeled Wikis üle ja enda raamatuid ka, mitte üheski pole viidatud kaponiiri sellisele tähendusele. Arvan, et tegu on sellise toreda nõukogude mõtlemisega - "lepime kokku, et tänasest pole 'uks' enam 'uks', vaid on 'kapsas'"...No kas siis hakkame sellepärast ust kapsaks nimetama, et ühtedele napakatele tuli selline idee...

Seni aru saamata, miks peaks valli kaponiiriks nimetama, kui kaponiir on ajalooliselt olnud hoopis teistsugune ehitis - arvan hetkel ikkagi, et lihtsalt valli sees olnud kaponiiri nimi kandus lendurite kõnekeeles üle kogu ehitisele - nagu Raadil...

Aga kasutama sellises tähenduses ikka ei hakka ja soovitan ka teistele seda samuti mitte teha, et kohatist terminoloogilist segadust mitte veelgi suuremaks ajada...

Tsiteeri:
Kuusiku kaponiiri on lihtne leida. Raplast 5 km Märjamaa poole, kohe pärast Ira bussipeatust läheb tee paremale. Ristmikul veel lennuklubi viit. Ja selle tee ääres vasakut kätt. Lennuvälja sissesõiduteest ehk kilomeetri jagu edasi.
Nagu mainisin, on see sinna vist mujalt toodud. Ilmselt sama seltskonna poolt, kes seal kaitsekraave kaevas. Frontline arvatavasti.

Tänud! Satun sinna, katsun üles otsida...aga sellist jurakat lõbu pärast kohale tarida - vaatasin kataloogist järgi, SPS-2 põhiplokk kaalub 3,5 tonni...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 18 Nov, 2011 23:48 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 14 Dets, 2004 14:44
Postitusi: 1128
Selliseid ehitisi nagu jooosi piltidel, on tavaks nimetada poolkaponiirideks (kuna "katavad" ühe suuna ehk pool horisonti). Nt Hiiumaa ja Saaremaa ranniku raudbetoon-DOT-id on enamasti kuulipilduja-poolkaponiirid (пулеметный полукапонир, ПКП) kas ühe või kahe kuulipilduja jaoks. Rutu mäe oma tundub väiksem, seega tõenäoliselt on see mõeldud 1-2 automaaturile. Samuti paistab piltidelt, et sellel on puust lagi, mullaga kaetud (mitte betoonist). Ebaühtlase valu järgi otsustades võib see olla ehitatud isegi raketidivisjoni enda sõdurite (mitte ehituspataljoni) poolt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viljandimaa lähistel
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2011 0:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
Kapral Karu kirjutas:
Selliseid ehitisi nagu jooosi piltidel, on tavaks nimetada poolkaponiirideks (kuna on pooleldi maa sees). Nt Hiiumaa ja Saaremaa ranniku raudbetoon-DOT-id on enamasti kuulipilduja-poolkaponiirid (пулеметный полукапонир, ПКП) kas ühe või kahe kuulipilduja jaoks. Rutu mäe oma tundub väiksem, seega tõenäoliselt on see mõeldud 1-2 automaaturile. Samuti paistab piltidelt, et sellel on puust lagi, mullaga kaetud (mitte betoonist). Ebaühtlase valu järgi otsustades võib see olla ehitatud isegi raketidivisjoni enda sõdurite (mitte ehituspataljoni) poolt.

Pea nüüd hoogu, ära lase fantaasialennul enda üle võimust võtta. Poolkaponiiri kohta panen Sulle Wiki venekeelse (aga enam-vähem ütlevad kõik teised ka sama):
Полукапонир - фланкирующее сооружение, примыкающее к эскарпу и ведущее фланговый огонь в одном направлении;
Las see pool maa sees-jutt jääb heaga pimedateks sügisõhtuteks...Aga kust Sa võtsid selle 'пулеметный полукапонир, ПКП'? Pole sellist nagu näinud...Kas sellest 'Hiiumaa ja Saaremaa ranniku raudbetoon-DOT-st' pildi paneksid, et aru saaks, millisest ehitisest käib jutt? Saaremaad tunnen kehvasti, aga Hiiumaal tean küll mõnda, need on üldiselt 1939-41 kihistus...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt