www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Sept, 2019 7:39

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 43 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: 3. Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 23:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1808
Asukoht: Tallinn
1680. aastal täiendati Tallinna loodekülje 16. sajandi Nunnavalli, mille nurkadel olid juba tutvustatud kaponiirid. Ilmselt oli nendevahelise pika vallilõigu kate tulega nõrk, sest pika lõigu keskele tehti uus kaponiir. See oli juba kaetud ning selle tüübinimetusena olen kasutanud 'kaelkaponiir' (analoogselt õlg- või õlak-kaponiiriga; ehkki fr:Saillant-caponnière - eend-kaponiir vms) - sellest sai anda 180 kraadi tuld. Selle kaponiiri omaaegset nime pole kahjuks kohanud.

Head pilti (maketilt muidugi) pole, igaüks võib küll Kiek in de Kökis maketti vaatamas käia...selles Stockholmis oleva maketi pildil on loodelõigul 16. sajandi Sõnnikukast vasakul, 1680. aasta kaponiir keskel ja 16. sajandi Lõvilinnus paremal:
http://nagi.ee/photos/Castellum/19907223/

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 23:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1808
Asukoht: Tallinn
EOD kirjutas:
Ka Sinu seisukohas, mida pidada kaponiiriks, on vastuolu.
Kas saab panna ühte patta kaitserajatist, mis oli kindluse lahutamatu osa ja teisaldatavat raudbetoonist või terasest tulepunkti?
Esimene kuulub militaararhitektuuri valdkonda, teise puhul mingist arhitektuurist rääkida ei saa. Ega teisaldatav käimla ju ka ehitis pole, isegi kui ta samas kohas pikalt seisab. :lol:

Vastuolu otseselt ei ole. Hämaraid alasid on küll, nagu ennist märkisin. Täpseid piire pole paigas, nagu ka teema alguses on märgitud ja kaponiiri definitsiooni täpsustamine on teretulnud. Aga oluliselt erineva tähenduse andmine pole soovitav...Hiljem käsitlen ühte Tallinna ehitist (õigemini küll projekti), kus tõesti tuleks kaaluda, kas selle kohta võiks kaponiir ütelda...

Definitsioone:
Ehitis on aluspinnasega kohtkindlalt ühendatud ja inimtegevuse tulemusena ehitatud terviklik asi. Ehitised jagunevad hooneteks ja rajatisteks. Hoone on väliskeskkonnast katuse ja teiste välispiiretega eraldatud siseruumiga ehitis. Rajatis on mis tahes ehitis, mis ei ole hoone. Funktsionaalselt koos toimivatest rajatistest koosnevat ehituslikku kompleksi võib käsitleda käesoleva seaduse tähenduses ühe rajatisena. Rajatis on muu hulgas ka mere või siseveekogu põhja süvendamise teel rajatud laevakanal, seikluspark, mänguväljak. (Ehitusseadus)
Arhitektuur on nii utilitaarseid kui ka esteetilisi ülesandeid täitev looming, mis kujundab inimese eluks ja tegevuseks vajaliku keskkonna (praegu võetud ENE I, 1968)

Nii et teisaldatav käimla võib olla ehitis (sõltub mitte seismise ajast, vaid kapitaalsusest), aga on ka arhitektuur ja võib ka ilus olla...aga ära aja segi monteeritavust ja teisaldatavust. Seni pole nende kaponiiride puhul teada, et neid oleks tahetud kuskile edasi viia, pigem oli eesmärk monteeritavuse läbi nende püstitamine teha lihtsaks ja odavaks...

Aga Sinu viide teisaldatavusele on tegelikult üks huvitav areng tänapäeva fortifikatsioonis. Kuna praegu on jõudu igasugust ehitist hävitada, kui see on küllalt kaua sihtmärgina, siis üritatakse teha kindlusehitisi maksimaalselt teisaldatavatena. Kaponiir või varjend kokku ja uuesti ruttu lahti ja teise kohta, et vältida selle kui sihtmärgi fikseerimist ja hävitamist...

Meil on siin ehk Edela-Aasias käinud mehi ka? Mina olen sellist asja ainult pildil näinud - HESCO varje, vt http://en.wikipedia.org/wiki/Hesco_bastion - ehk ongi fortifikatsiooni tulevik? Või vt venelaste: http://ru.wikipedia.org/wiki/УОС «Горчак» ?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 23 Nov, 2011 20:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
Võtaks aluseks samuti ENE.
Kaponiir (pr. caponnière), kindluse kaitseehitis flankeerivaks tulistamiseks kahes vastassuunas.
Teisaldatavad/paigaldatavad betoon- või terastulepesad:
- ei kuulu tingimata mingi kindluse juurde;
- ei ole mõeldud vaid flankeerivaks tulistamiseks kahes vastassuunas. Vähemalt sellel Kuusiku omal on põhiline laskeava relva kinnituskohaga keskel.

Norimise kohti leiaks veel.
Kes need tulepunktid on arhitekti looming? Pigem vast konstruktori või inseneri oma.
Kui mitte üksikud elemendid, vaid kogu tulepunkt valmiskujul tuleb tehasest, valmistatuna meistri X vahetuses, transporditakse kohale ja tõstetakse kraanaga paika, siis rajatisena see vast ei kvalifitseeru. Rajatis on ikka kogu kaitsepositsioon tervikuna. Nagu seikluspargis on erinevad atraktsioonid, mis üksikuna võttes pole rajatised, samuti mänguväljakul paiknevad kiiged või liivakastid. Rajatis on ikka seikluspark või mänguväljak tervikuna.

Jutu mõte pole muidugi selles, et neid betoon- või terastulepunkte ei võiks kaponiirideks kutsuda. On selline nimetus nende kohta kasutusele võetud ja las olla. Sama ka lennuvälja kaponiiride kohta. Aru ju saadakse, millest jutt. No sündis poiss sohilapsena, kuid kasvas tubliks meheks. Mis tast narrida. Las kannab uhkusega oma nime, mille ta ise on tuntuks teinud. :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 24 Nov, 2011 2:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Juun, 2009 0:46
Postitusi: 112
Veel üks definitsioon, sedapuhku "Võõrsõnade leksikonist", 1978.a.

Kaponiir (vn. капонир) < pr. capon(n)ière < hsp. caponera), sõj. kaitseehitis kindluse vallikraavi v. fortidevahelise maa-ala tulistamiseks piki rinnet; kindluse kasematt.

Näha on, et tegu on üsna vana mõistega, mille tähendus ajapikku on mõnevõrra muutunud ja laienenud. Umbes nii, nagu mõiste "fašist" on omandanud tänapäeval üksjagu teistsuguse tähenduse, kui see oli 90 aastat tagasi. Ja sedagi eri maades erinevalt.

_________________
Impiger


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 25 Nov, 2011 20:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 15:24
Postitusi: 275
Kahte (mõnedel andmetel oli neid kolm) kaponiiri jäänust saab näha ka Mustamäel Sütiste pargis.

_________________
Peeter Suure Merekindluse interaktiivne kaart


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2011 12:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1808
Asukoht: Tallinn
vax kirjutas:
Kahte (mõnedel andmetel oli neid kolm) kaponiiri jäänust saab näha ka Mustamäel Sütiste pargis.


Koha järgi arvaks, et olid lihtsalt meeskonna- või tehnikavarjendid...on Sul pilte või koordinaate, et teaks täpselt, mis kohast juttu?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2011 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1808
Asukoht: Tallinn
Rootsi Sõja-arhiivist. Rootsi-aegsetest kaponiiridest:
http://62.20.57.210/kra/bilder/0406/28/040/004.jpg

Varasemad Sõnnikukast ja Lõvilinnus on loodelõigu nurkades, 1680. a kaponiir on keskel

Rootsi-aegsed kaponiirid bastionalvööndi varjatud teel:
http://62.20.57.210/kra/bilder/0406/28/040/085.jpg

Vaheldumisi ruudu- ja noolekujulised kaponiirid. Nimetatud Rootsi riigi paikade ja ametnike järgi. Praegu on arvatavasti need kõik kuidagiviisi maa sees olemas. Kõige kauem püsis kaartidel Karlskrona kaponiir (Toompea keskelt läände), kadus kaartidelt 19. s.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2011 13:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1808
Asukoht: Tallinn
EOD kirjutas:
Võtaks aluseks samuti ENE.
Kaponiir (pr. caponnière), kindluse kaitseehitis flankeerivaks tulistamiseks kahes vastassuunas.
Teisaldatavad/paigaldatavad betoon- või terastulepesad:
- ei kuulu tingimata mingi kindluse juurde;
- ei ole mõeldud vaid flankeerivaks tulistamiseks kahes vastassuunas. Vähemalt sellel Kuusiku omal on põhiline laskeava relva kinnituskohaga keskel.

See ENE definitsioon on ju täitsa viisakas, ainult lihtsalt puudulik. Kui Sa juba ehitiste teemal sõna võtsid, ehk tutvuksid siis ka pisut selle teema varasema materjali ja üldse kaponiiridest kirjutatuga? Ka teistes keeltes? Et saaksid aru, mida selle sõnaga on mõeldud ja ei lahmiks kohe esimese kättejuhtunud pooliku ENE definitsiooniga?
Ja vähemalt üritaksid selgeks teha, mis asi on ka 'kindlus' ja 'tulepesa'?

Tsiteeri:
ei ole mõeldud vaid flankeerivaks tulistamiseks kahes vastassuunas. Vähemalt sellel Kuusiku omal on põhiline laskeava relva kinnituskohaga keskel.

SPS-2 oli tehases tehtud 4 avaga. Vastavalt kohale betooniti hiljem osad kinni. Jäi kindlasti tagumine (sissepääsu kattev) tuleava ja vähemalt üks kolmest - vasakul, keskel ja/või paremal. Kui kannatad, jõuame Nõukogude kaponiirideni ka.


Tsiteeri:
Norimise kohti leiaks veel.
Kes need tulepunktid on arhitekti looming? Pigem vast konstruktori või inseneri oma.

Loe uuesti läbi minu poolt toodud 'arhitektuuri' definitsioon.

Tsiteeri:
Kui mitte üksikud elemendid, vaid kogu tulepunkt valmiskujul tuleb tehasest, valmistatuna meistri X vahetuses, transporditakse kohale ja tõstetakse kraanaga paika, siis rajatisena see vast ei kvalifitseeru. Rajatis on ikka kogu kaitsepositsioon tervikuna. Nagu seikluspargis on erinevad atraktsioonid, mis üksikuna võttes pole rajatised, samuti mänguväljakul paiknevad kiiged või liivakastid. Rajatis on ikka seikluspark või mänguväljak tervikuna.

Loe veelkord definitsioonid läbi. Kaponiir on hoone ja katteterminina ehitis, aga mitte rajatis. Mänguväljaku kiik võib olla rajatis, nagu ka seikluspargi atraktsioon. Sõltub maapinnaga kohtkindlast ühendusest. Loe ometi ehitise def-d tähelepanelikult läbi!
Kui mina hakkaks Sinuga lennukite üle vaidlema, peaksin kõvasti juurde õppima, et kuidagi tasemel püsida. Sina kukud ilma ettevalmistamata ehitiste üle norima, ilma et Sa üldse aru saaks, millest on jutt...

Tsiteeri:
Jutu mõte pole muidugi selles, et neid betoon- või terastulepunkte ei võiks kaponiirideks kutsuda. On selline nimetus nende kohta kasutusele võetud ja las olla. Sama ka lennuvälja kaponiiride kohta. Aru ju saadakse, millest jutt. No sündis poiss sohilapsena, kuid kasvas tubliks meheks. Mis tast narrida. Las kannab uhkusega oma nime, mille ta ise on tuntuks teinud. :lol:

Aga kes on hakanud lennuvälja kaitsevalle kaponiirideks kutsuma? Teie seal Kuusikul? Raadil ka? Aga mina arvan, et tegu on lihtsalt teadmatusega. On võetud termin, mille tähendust ei teata, ja on seda hakatud mujal kasutama. Sellepärast ütlengi, et mõistlik oleks sellest väärkasutusest loobuda, et mitte suurendada segadust.
Olen esitanud küsimusi, millele Sa vaidlustuhinas pole osanud või tahtnud vastata. Veelkord - kui Sa arvad, et lennuvälja plahvatusvall võiks olla kaponiir, siis kas raketipatarei oma ka? Miinilao oma? Suurtükipatarei oma? Üldse igasugune kaitsevall? Sest ehituslikult on need ju sarnased?
Või leiad mingi vähekasutatud termini, mille uues tähenduses kasutusele võtta? Nt 'saabel', tänapäeval vähekasutatav. Võiks ju ka uues tähenduses võtta kasutusele, et oleks segasem ja värvikam? Jne...
Veelkord - et niigi segasel terminoloogia-ala oleks pisut selgem, ehk loobuks valestitõlgendatud terminite edasiset kasutamisest ja juurutamisest?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2011 16:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
"Tulepesa" oli näpukas, mõtlesin ikka tulepunkti (ognevaja totška).
Lahingumoona laoplatsi ümbritseva valli kohta pole terminit "kaponiir" kuulnud. Suurtüki- ja raketiväe terminoloogia kohta peaks küsima vastava ala inimestelt. Võib-olla kasutatakse terminit "kaponiir", võib-olla mitte. :dont_know:
Lennunduses on see termin igatahes juurdunud ja ajalooliste nüansside vastu keegi eriti huvi ei tunne. Kui keegi hakkaks sellise, kõigile arusaadava, mõiste kohta keset juttu selema, et vale termin, seda ei tohi kasutada jne., siis vaadataks talle ilmselt kaastundlikult otsa.
Aga kindlus? Eks selline suur, sakiliste müüride ja väikeste akendega kivihoone. Ümber veel vallikraav ja nurkades tornid, milledel ilusad, värvilised plagud. Nii nunnu! :lol:
Ära pane väikest tögamist pahaks! Sinu asjatundlikke kirjutisi on väga huvitav lugeda ja tänu nendele muutub kindlasti ka fortifikatsioonialane terminoloogia arusaadavamaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2011 18:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 15:24
Postitusi: 275
Castellum kirjutas:
vax kirjutas:
Kahte (mõnedel andmetel oli neid kolm) kaponiiri jäänust saab näha ka Mustamäel Sütiste pargis.


Koha järgi arvaks, et olid lihtsalt meeskonna- või tehnikavarjendid...on Sul pilte või koordinaate, et teaks täpselt, mis kohast juttu?

Pilt

_________________
Peeter Suure Merekindluse interaktiivne kaart


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2011 19:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1808
Asukoht: Tallinn
vax kirjutas:
Castellum kirjutas:
vax kirjutas:
Kahte (mõnedel andmetel oli neid kolm) kaponiiri jäänust saab näha ka Mustamäel Sütiste pargis.


Koha järgi arvaks, et olid lihtsalt meeskonna- või tehnikavarjendid...on Sul pilte või koordinaate, et teaks täpselt, mis kohast juttu?

Pilt

Kuna saabuv lumi ja süvenev pimedus teevad oma töö, käisin ja vaatasin need moodustised üle. Midagi kaponiiri-laadset neis küll ei näinud, lihtsalt vallid. Tanki kaitsevallid? Tankitõrjekahuri kaitsevallid? Ehk on midagi vana raudtee ääres (minu pildi kollane ring) - seal on poolikuid süvendeid, ja kive on ka...

Aga kindlasti on bussipeatuses üks varjend (minu pildi lilla ring) - kaponiir küll ehk mitte, pakuksin ehk tankivarjendi? Kaetud osa mõõdud 4,6*11 m, kõrgust ei saa aru, sodi täis. Targad oskavad arvata, tank (praegu pakun, et T-54 laadne?) mahub sisse? Betooni järgi arvata, et 1950-aastad...

Lapsepõlvest mäletan, et umbes sellised T-54 moodi asjad sõitsid seal ringi...ja kadusid ära, kui praegust Mustamäe haiglat (proj 1971) ja juhtimiskooli (proj 1971, valmis 1974) ehitati, seega 1970. aastate I pool...
Pilt

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2011 21:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 15:24
Postitusi: 275
Kollane ring on 2MS. aegne sakslaste ehitatud varjendi jäänused.
Kaks küngast on vähemalt ajaloolaste (Helme) kirjeldusel kaponiirid, tegu on ühe osaga Peeter Suure Merekindusest.
Ilmselt hävitati osa rajatis vägede lahkudes.

_________________
Peeter Suure Merekindluse interaktiivne kaart


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Feste Boyen, kaponiir versus bastion?
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2011 21:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2008 23:38
Postitusi: 922
Asukoht: Soome
Euroopa köige "kaasaegsem" kindlus:
Каждая конечность звезды – это бастион. :wall:

http://www.boyen.gizycko.pl/ru/main_ru.html


Manused:
mapa2_bez_tla.gif
mapa2_bez_tla.gif [ 116.03 KB | Vaadatud 3757 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2011 23:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1808
Asukoht: Tallinn
vax kirjutas:
Kollane ring on 2MS. aegne sakslaste ehitatud varjendi jäänused.
Kaks küngast on vähemalt ajaloolaste (Helme) kirjeldusel kaponiirid, tegu on ühe osaga Peeter Suure Merekindusest.
Ilmselt hävitati osa rajatis vägede lahkudes.

Aga pane viide Helme (millise?) tekstile, kus ta seda väidab..siis saaks ehk aru, millest on jutt. Praegu on selline ehitis sellises kohas lihtsalt ebaloogiline...

Mis varjend sakslastel seal oli?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Feste Boyen, kaponiir versus bastion?
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2011 23:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1808
Asukoht: Tallinn
ivanorav kirjutas:
Euroopa köige "kaasaegsem" kindlus:
Каждая конечность звезды – это бастион. :wall:

http://www.boyen.gizycko.pl/ru/main_ru.html


Vaat kui Sa Feste Boyeni välja tõid, siis siin on ju lausa selline koht (plaanil nr 5, maketil nr 9), mille nimi on kohvik "Kaponiir"...(pildil). Tasub käia (muuseumis mul küll ei õnnestunud, lihtsalt ei saanud piletit osta - kuna suhtlus ainult poola keeles, siis ei saanud aru ka, miks). Aga kohvik (rohkem küll tantsubaari moodi) oli tore ja kui ilusad tüdrukud seal olid...
Pilt
Pilt
Pilt

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 43 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt