www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Jaan, 2021 11:36

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 455 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 31  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2017 7:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juul, 2016 11:09
Postitusi: 1136
Mulle tundub, et siin vist väga palju rongiga liiklejaid sõna ei võta. Sõidetakse kas autoga või elatakse suuremates linnades, kus vahemaad lühikesed ja ühistransport töötab. Ma ise olen paarkümmend aastat rongiga sõitnud Tallinnasse, alguses ülikoolis, hiljem tööl ja taas koolis käies. Kui veel kümmekond aastat tagasi olid tossavad ja rappuvad diiselrongid, mis sõitsid 100 km vahemaad peaaegu 2,5 tundi, siis praegused kaasaegsed rongid on vahemaa ca 1-tunniseks kahandanud. Partsi porgandid on regionaalpoliitika mõttes palju kasu toonud, vähemalt sealkandis, kus mina (enamasti) elanud olen. Tänu uutele rongidele sai võimalikuks väikelinnadest ja raudteepiirkonna küladest Tallinnasse-Tartusse tööle ning poodi sõitmine. Pealinlastel on seda raske mõista, sest metropolide elanike jaoks ei eksisteeri ülejäänud maailma ega ääremaade probleeme.

Ma tooksin Rail Baltica puhul võrdluse sõjatehnikaga. Siin foorumis ei kahtle vist keegi, et vaja on osta lahingutehnikat, laskemoona, investeerida sõdurite eluasemetesse ja infrastruktuuri. (Põlgan südamest sõna "taristu", mis on üks sõnavärd. Perekoolis leiutati taristule hoopis teine tähendus, mis minu arvates funktsionaalsem, aga ei hakka täpsustama, sest siin viisakas foorum.) Investeeritakse sõjasse lootuses, et investeeringut kunagi kasutada ei ole vaja. Samamoodi investeeritakse Rail Balticasse lootuses, et investeering tasub ennast ära. Mul jääb üle spetsialiste vaid usaldada. Nii nagu ma usaldan sõjanduse spetsialiste, sest tsivilistina mul ei jäägi midagi muud üle. Ma usun, et spetsialistid teavad, mida nad teevad. Isegi kui ma olen täiesti kindel, et sõda pole ka 10 aasta pärast, ma ei ütle, et "mis te raiskate sadu miljoneid millegi jaoks, mida kunagi vaja pole".

Kui on võimalus aastate pärast istuda ilusasse, kiiresse ja kaasaegsesse rongi ning sõita sellega Lätti ja Leetu, miks mitte ka Poolasse ja Saksamaale, siis kavatsen seda võimalust kindlasti kasutada. Võib-olla see ongi see "usu küsimus", millega Rail Baltica pooldajad argumenteerivad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2017 11:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 2215
Ääremaastumist aitaks kõige paremini vältida Toomase pakutud variant, ehk siis kiir- ja kohalike rongide miksimine. Ja, mis Euroopasse puutub, siis juba praegu saad Varssavisse ja Berliini ca 2 tunniga ja odavamalt kui tulevikus RB-ga, miks sa seda võimalust siis senini kasutanud pole? No olgu RB-ga saab Riia lennujaama ja äkitse veel odavamalt lennukiga Euroopasse :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2017 12:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juul, 2016 11:09
Postitusi: 1136
Sest ma tahan oma kodulinnas otse rongi peale astuda. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2017 13:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Dets, 2009 23:35
Postitusi: 241
Iga uus või uuenev transpordivõimalus muudab linnade vahelisi kontakte viisil, mida varasemalt ei osatud arvestada. Kui võtta näiteks Tallinn-Tartu reisirongiliikluse, siis Tallinn ja Tartu vahel ei muutunud reisimine üksnes selle pärast, et liiguvad uued rongid, vaid ka selle pärast, et ka bussifirmad olid sunnitud kõvema konkurentsi tingimustes turuosa säilitamiseks pingutama ning rohkem investeerima. Olen küllaltki palju sõitnud nii rongi kui bussiga Tallinn-Tartu liinil ning võrreldes 10. a taguse ajaga on kindlasti võimalik paremini tööd teha reisi peal - vähemalt 1. klassis on võimalik arvuti ja telefon vooluvõrku ühendada, vajadusel interneti kasutada ning seega ka aega ratsionaalselt kasutada. See omakorda vähendab autoliikluse atraktiivsust teatud reisijate jaoks, kes muidu maanteel autojuhtimisega peaksid tegelema.

Seega võib arvata, et RB valmimine mõjutab oluliselt ka piirkonna muid transpordiliike viisil, mille ennustamine praegu on keeruline. Ma pole üldse kindel, et see mõju näiteks Nordica jaoks on ühemõtteliselt negatiivne. Kui RB muudab mõttetuks Via Baltika kogu ulatuses 4-realiseks ehitamise, siis on keskkonnamõju juba ehituse/taristu mõtte väiksem, kui mitte-ehitamine.

Loodan, et ehitamisel siiski arvestatakse piisavalt sellega, et mõju näiteks metsamassiivide poolitamisele ning loomade rändele ja kohalikule transpordile oleks minimaalne ning oleks võimalusi kergelt pääseda teisele poole raudteed. Selles mõttes ökoduktide arvu vähendamine tekitab muret. Pigem olgu projekt veidi kallim ning laias laastus väiksema keskkonnamõjuga. Usun, et ka kuulsaim ökodukt Tallinn-Tartu maanteel muutub siiski kasutatavamaks seda enam, mida enam see nö loodusega kokku kasvab.

_________________
otsin puude taga metsa


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2017 14:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3232
See kuulus ökodukt on põtrade jaoks valesti ehitatud. Põder tahab lagedal maal näha seda kohta, kuhu ta minna tahab ja selliseid mägesid ületada ei taha, sest ta pole kindel, et teisel pool mäge ei oota kari hunte. Küüru oli odavam ehitada, aga põdrad ei saa sellest aru.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2017 15:03 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 22318
Asukoht: Viljandimaa
Küll aga liiguvad seal muud loomad.

Üldiselt, mina jagan ses osas siiski roheliste skepsist. Esiteks ei saagi kõiki seni veel enam-vähem puutumatu loodusega aladele raudtee rajamise keskkonnamõjusid kompenseerida ja teiseks nagunii tehakse mingi pakazuhha valmis lahenduste asemel, mis tegelikult ka töötaks. Kõlab nagu negatiivne eelhäälestus (see tähendab, mõttetu virin), aga seni ei ole meil kuskil edulugusid ette näidata. Vabandan väga, aga nii see on.

Selle pildi kohta siis on ammu pädevad inimesed kirjutanud, kui jama see vähemalt põdra jaoks on:
Pilt

See, kas too paratamatu looduselt võetav hind on vastuvõetav, on juba ise küsimus. Vabalt võib ju olla, et näiteks Häädemeeste vallas raudtee ja mere vahel suurulukite kadu polegi raudtee suurte plusside kõrval kõneväärt. Aga see ei tähenda, et selle peaks maha vaikima.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2017 15:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5572
Märkimata ei saa siiski jätta asjaolu, et täpselt sama kehtiks ka Via Baltica neljarealiseks ehitamise puhul. See müüri ehitamise argument on minu jaoks üks nõrgemaid. Teiseks, ma küll ei tea kuidas põdrad asjasse suhtuvad, kuid minu arust moodustavad eurokraavid samasugused mügarikud nendest maanteedest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2017 20:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Mai, 2010 13:57
Postitusi: 76
Asukoht: Tartu, Tallinn
Edelaraudtee 1 klassis oli juba üle 10 aasta tagasi internet, tasuta kohvi ja kompvek hinna sees, eraldi vagun oli, iste oli mugav, sai ka magada, mis on porgandil vastu pakkuda, numbriga istekoht. Ainuke pluss on lihtsalt vaiksem rong on.Edelaraudteega sõitsin pea 10 aastat Tartu ja Tallinna vahet, peale trammi tulekut Tartu ja Tallinna olen kaks korda sõitnud ja nüüdseks täiesti loobunud rongist. Kõva plastpink, ruumipuudus, talvel istud jopes kaks tundi. Mugavus on ju alla igasugust arvestust, ma mõtlen reisija mugavust. Need linnalähisrongid on kindlasti toredad lühiliinidele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2017 0:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Juul, 2007 3:40
Postitusi: 579
Ma ei kujuta ette mis mõne arust nende partsi porgandite istmetel viga on, sama mis ma mujalgi olen näinud - need mujal olevad rongid on siis saksa ICE3 ja hollandi rongid.

Võib-olla on asi subjektiivne...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2017 10:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9320
Asukoht: Siilis
http://epl.delfi.ee/news/arvamus/mart-n ... d=78121010

Tsiteeri:
Ma ei jõua ära imestada Rail Balticu vastaste vedajate – kui see algatus tuli tõesti siirastelt rohelistelt ning nende seisukohti toetavatelt tõsiteadlastelt – praegust hämmingut ning solvumist, et jälle tapetakse teemat Kremli kaardiga.

Ei tapeta, see on Darwini auhinna vääriline enesetapp. Ise te võtsite MTÜ Eesti Vanemad punti, nagu ka sallimatusliikumiste EKRE ja SAPTK-i aktivistid. Teie seas on umbluumaailma eksinud hingi. Miks peaks see kõik eos usaldusväärsena mõjuma? Vaatan peale ja nendin, et paremäärmuslased on leidnud ühiskonna lõhestamiseks veel ühe mugavusteema. Õigemini tuli see lausa kandikul kätte. Miks minna kaasa mänguga, mis ei paista aus, üllast eesmärgist hoolimata? Seda enam, et olete omavahel erinevate organisatsioonide-liikumiste kaupa seotud. Ise tegi, süüdi on teised. Saladuskatte all võin öelda, et peasüüdlase leiate peeglist.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2017 11:08 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 22318
Asukoht: Viljandimaa
Noh, autor ise on vasakäärmuslane, nii et juttu jätkub kauemaks :lol:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2017 16:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Jaan, 2006 22:05
Postitusi: 201
VanaUnt kirjutas:
Edelaraudtee 1 klassis oli juba üle 10 aasta tagasi internet, tasuta kohvi ja kompvek hinna sees, eraldi vagun oli, iste oli mugav, sai ka magada, mis on porgandil vastu pakkuda, numbriga istekoht. Ainuke pluss on lihtsalt vaiksem rong on.Edelaraudteega sõitsin pea 10 aastat Tartu ja Tallinna vahet, peale trammi tulekut Tartu ja Tallinna olen kaks korda sõitnud ja nüüdseks täiesti loobunud rongist. Kõva plastpink, ruumipuudus, talvel istud jopes kaks tundi. Mugavus on ju alla igasugust arvestust, ma mõtlen reisija mugavust. Need linnalähisrongid on kindlasti toredad lühiliinidele.


OT: Porgandil on vastu pakkuda toimiv ventilatsioon ja kliimaseade. Näiteks. Edelaraudtee esimeses klassiski leemendasid Tallinn-Tartu otsa järel higist nagu sprott õlis. Ning samuti ma ei mõista su itku istmete teemal. Jah, need esimese klassi lennukiistmed olid tsipa mugavamad, kui sulle juhtus äratrööpamata variant. Aga tavaklassis olid just needsamad nahaga kaetud kirikupingid, mis kellegi haigetes fantaasiates pidid kolme inimest mahutama. Ja mille seljatugi oli nii madal, et toetas mõnel ainult neerusid. Rääkimata toonase Elektriraudtee veeremi sõna otseses mõttes plastistmetest.

Ehk siis, ei olnud vanasti see rohi nii roheline mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2017 17:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 819
Borja kirjutas:
http://epl.delfi.ee/news/arvamus/mart-niineste-kolumn-issanda-loomaaed-rail-balticu-vastu?id=78121010

Tsiteeri:
Ma ei jõua ära imestada Rail Balticu vastaste vedajate – kui see algatus tuli tõesti siirastelt rohelistelt ning nende seisukohti toetavatelt tõsiteadlastelt – praegust hämmingut ning solvumist, et jälle tapetakse teemat Kremli kaardiga.

Ei tapeta, see on Darwini auhinna vääriline enesetapp. Ise te võtsite MTÜ Eesti Vanemad punti, nagu ka sallimatusliikumiste EKRE ja SAPTK-i aktivistid. Teie seas on umbluumaailma eksinud hingi. Miks peaks see kõik eos usaldusväärsena mõjuma? Vaatan peale ja nendin, et paremäärmuslased on leidnud ühiskonna lõhestamiseks veel ühe mugavusteema. Õigemini tuli see lausa kandikul kätte. Miks minna kaasa mänguga, mis ei paista aus, üllast eesmärgist hoolimata? Seda enam, et olete omavahel erinevate organisatsioonide-liikumiste kaupa seotud. Ise tegi, süüdi on teised. Saladuskatte all võin öelda, et peasüüdlase leiate peeglist.

Kui argumente pole, eks siis tulebki rünnata "aga vaata kellega su õde käib" stiilis. Sisutu ja mõttetu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2017 17:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Jaan, 2009 16:13
Postitusi: 302
Porgandi ventilatsioon :D :D. On olnud küll juhuseid, kus porgand seisab ja ei ole ei venilatsiooni ega kliimaseadet ja akent mida avada..ka ei ole.
Mina olin aastatel umbes 2007 - 2014 üle keskmise kõva Edelaraudtee rongide Tallinna ja Tartu vahel kasutaja, kuus tuli ikka umbes 2 edasi tagasi otsa. Ja isegi kui Täistunniekspress samasuguste bussidega, nagu nad nüüd (minu jaoks slaavipärase) Luxexpressi nime all sõidavad, sõitis, siis ma eelistasin nii palju kuui võimalik rongi, sest et isegi "II klass rongis oli mugavam. Praegust Stadlerite I klass ei saa Edelaraudtee II klassile istme mugavuse poolest ligidalegi - miks? Sellepärast, et keegi kes need porgandid valis või valikust läbi lasi ei saanud vist üldse aru, milleks ronge ostetakse ja kui palju on rongireisijaid. Rongid ei ole iseeneset pahad, aga nad ei ole selllise distantsi läbimiseks mis on Tallinna ja Tartu või ka Narva vahel. Ja Elroniski on sellest aru saadud ja meedias mängitud plaaniga osta Tartu liinile LUKSUS rongid, mis oleks sarnase istmeplaaniga mis Edelaraudtee rongidel :D näiteks:
http://tarbija24.postimees.ee/3195409/e ... uksusronge.

Edelaraudtee rongide ventilatsioonist rääkides talvel oli soe ja suvel tehti aknad lahti - täiesti ideaalne.

Uute Elroni rongide mõjust bussifirmade investeeringutele ja sundlusest pingutada.
Tsiteeri:
Iga uus või uuenev transpordivõimalus muudab linnade vahelisi kontakte viisil, mida varasemalt ei osatud arvestada. Kui võtta näiteks Tallinn-Tartu reisirongiliikluse, siis Tallinn ja Tartu vahel ei muutunud reisimine üksnes selle pärast, et liiguvad uued rongid, vaid ka selle pärast, et ka bussifirmad olid sunnitud kõvema konkurentsi tingimustes turuosa säilitamiseks pingutama ning rohkem investeerima.

:D

Lugu on hoopis selline, et uute rongide tulek mängis turgu bussifirmadele, eeskätt Sebele lihtsalt kandikul ette. Juba Edelaraudtee palju suurema mahutavusega rongides oli tippaegadel: neljapäeval, reedel, pühapäeval ja esmaspäeval rong täis. Ülemistelt peale minnes võis olla päris kindel, et heal juhul saab istuma alles Tapal. Oli juhuseid, kus enne Tartut istekohta ei saanud. Aeg ajalt sõitsin ka bussiga, samadel tippaegadel ja kuigi neid Täistunniekspresse (Luxexpress) käis harvemini, kui praegu, ei olnud neljapäeval, reedel või pühapäeval probleemi pileti saamisega. Olukord muutus kohe esimesel kuul peale uute rongide saabumist. Kuna ma isiklikult sain ka mitte vaid seista uues rongis terve Tallinn - Tartu otsa vaid sain tunda ka silgud pütis tunnet - 2+h a la trammis tipptunnil, otsustasin hakata bussiga käima ja proovisin pileti alati ette ära osta, mugav värk ja varemgi nii teinud. Praku sain kohe õppetunni, et nüüd uues olukorras kus väidetavalt peavad bussifirmad rohkem pingutama, tuli bussipilet reedeks valmis osta mitte reede lõunaks vaid hiljemalt neljapäeva hommikuks, sellepärast et suur hulk muidu rongi eelistanuid kolisid bussidele üle ja ilma, et bussifirmad oleks pidanud suurt pingutama.

Kasutan ka praegu aega ajalt Tallinna ja Tartu vahel ronge, aga vaid siis kui on aega minna varakult jaama valmis istekohta rabama või siis muud varianti lihtsalt üle ei jää.

Rail Balticast on minu arvamus selline, et see on väga vajalik projekt ja tuleb ära teha. AGA praegune kuju, on arusaamatu ja riskantne. Ma saaksin praegusest versioonist aru ja toetaksin seda, kui meil oleks olemasolev raudteevõrk tänapäevasel tasemel ning kaubakogused on sellised, mille läbilaskmiseks vanast lihtsalt ei piisa enam. Aga kui meil on olemas raudteevõrk, mis on aegnud ja mille olemasoleva taseme hoidmisekski ei jätku raha, siis on täiesti uue, vanaga kokkusobimatu süsteemi loomine utopistlike eeldustega minu jaoks täielikult terve mõistuse vastane.
Kogu riigi poolne praeguse RB trassi läbisurumine on selline, mis lihtsalt lööb nii palju punaseid hoiatustulukesi põlema, et seda ma ei saa seda toetada. Võtame näiteks viimatise tasuvusanalüüsi ja selles esitatud uuendusmeelsed andmed eesti olemasolevate trasside pikkuste kohta :D . Kui juba sellise elementaarse asjaga hakkama ei saada, siis mida on ülejäänud analüüsist oodata?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2017 9:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30643
Tsiteeri:
Lugu on hoopis selline, et uute rongide tulek mängis turgu bussifirmadele, eeskätt Sebele lihtsalt kandikul ette.


Milleks siin bussifirmade väljamõeldud jama levitada - bussifirmade promo pärast või?

Elroni porgandid läksid liinile 2014 alguses, viimane maikuus.

http://elron.ee/homme-laheb-liinile-vii ... rongidest/

Võrreldes vanade Edelaraudtee logudega kasvas reisijate arv rongide kasutuse esimesel aastal 21%
Oludes, kus turg oli paika loksunud ja üsna piiratud, on see väga suur kasv.
Järelikult "puudulik konditsioneer" ja "trammi istmed" ei ole määravad.
http://elron.ee/elroni-viie-kuu-reisija ... lusega-21/

Mismoodi see "bussifirmadele kandikul kätte mängis"? :dont_know:

Sitaloopimine "porgandite" kohta, kus iga komistanud tädi või rongist maha jäänud reisija omandas mega meediasündmuse tähenduse, oli lihtsalt
1. veolepingust ilma jäänud GoRaili peale kaklust rusikatega vehkimine (mäletatavasti said nad ka kohtus kaotuse osaliseks)
2. bussifirmade enesepromo
Ehk selle taga oli lihtsalt rahast ilma jääjate loomulik kisa.

Lihtne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 08 Mai, 2017 9:52, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 455 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 31  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt