www.militaar.net

Kapten Trumm kirjutas:Vaatasi huvi pärast, kuidas Venemaal samad küsimused Moskva-Peterburi vahel lahendatud on ja isegi üllatusin - ootasin pigem Edelaraudtee taolist nõuka aja ülestuunitud veeremit 160 kmh maksimaalkiirusega. Seal ongi 240 kmh asjad.
http://www.russiantrains.com/en/page/sapsan-train
Keskmist kiirust claimitakse 160-180 kmh (eks selle saamiseks on vaja siis paremates kohtades 240-ga põrutada).

Ühe otsa pilet on alates 150-170 (hind sõltub ajast) dollarit.
Tavalise rongi (pikem sõiduaeg) piletid on alates 80 dollarist.

Aerofloti pilet maksab $75 ja lennuaeg on 1h25min. Aga rongiga saab oluliselt rohkem mudru kaasa vedada ja vist otse kesklinna?

Kapten Trumm kirjutas:Vaatasi huvi pärast, kuidas Venemaal samad küsimused Moskva-Peterburi vahel lahendatud on ja isegi üllatusin - ootasin pigem Edelaraudtee taolist nõuka aja ülestuunitud veeremit 160 kmh maksimaalkiirusega. Seal ongi 240 kmh asjad.

See Sapsan-rong on olnud neile tõeliseks edulooks. Valmis sai ta juba 2009a. ja hetkel sõidab ta 92% keskmise täituvusega. Tegu hetkel Venemaa kiireima rongiliiniga. Ühendab ta endast muidugi kahte kõige suuremat/rikkamat Venemaa linna Piitrit ja Moskvat. Ajaliselt on ta kindlasti ka kiirem kui lennuühendus - nt Moskva kesklinnast lennujaama jõudmine võib võtta ise juba 2+h aega.
Venemaaga on Sapsanil pistmist vist vaid niipalju, et rööpad on seal maha pandud. Kõik ülejäänu on Saksamaa Siemensi toodang.
Edust tiivustatuna on Sapsani-laadseid projekte hakatud ehitama ka Kaasani jm suundades.

Noh, sõidavad ju küll lennuki või bussi asemel rongiga, isegi kallima piletihinnaga.
Elatustase Moskvas või Peterburis muidugi päris vene keskmisele hästi ei allu, pigem on tegu elanikkonnaga, kus keskmine sissetulek astub meile kandadele.
Vahekaugus on seal ca 650 kilomeetrit ja seal on 5 vahepeatust, annabki umbes Vilniuse sõiduga sama välja.

Seda asja vaadates peaksin üsna küsitavaks argumente, miks RB-l peaks olema reisijaid, kui bussiga/lennukiga saab kiiresti/kiiremini ja odavamalt.
Venes tundub siiski vastupidi olevat.

Uudistes oli täna juttu miskist teostatavusuusingust Tallinna sadama ja Ülemiste RB terminaali vahelise trammiliini loomiseks.

Mitme tunniga saab Sapsan-iga Peterburist Moskvasse ja mitme tunniga RB rongiga Tallinnast Varssavisse-Berliini?
Kusjuures minu jaoks RB põhimiinus selles, et kohalikud rongid seda kasutada ei saa... Aga eks loodame, et Toomasel on ka 13 aasta pärast piisavalt võhma seda foorumit ülal pidada ja teeme siis tagasivaate praegustele arvamustele Nagu näha on kõik otsustatud ja meil jääb üle vaid oodata.

No nüüd sa hakkad võrdlema ebavõrdseid asju.
Moskva ja Peterburi vaheline sõit on samapikk kui Tallinna ja Vilniuse vaheline. Veits üle 600 km.
Ma ei näe põhjust, et selle 3,5-4 tunniga, mil see "sapsan" sõidab Moskvast Peterburi, ei saaks Tallinnast Vilniusesse.
Sapsanil on vahepeal 5 peatust, kogu aeg 250ga ei lajata. Meil siis oleks Pärnu, Riia, Kaunas ja võib-olla veel midagi, mida ei oska nimetada.
Selleks mõistagi peab raudtee olema ikka 240 kmh, et arendada keskmist kiirust 160-180 kmh.

Varssavisse on Tallinnast maad mööda natuke rohkem, ca 1000 km ja Berliini 1500 km (mingi neti kalkulaatori järgi panin).

Ilmselt võime arvestada, et elatustase Moskvas ja Peterburis on ligidal meie omale (vene keskmist siin rakendada ei saa).
RB miinuseks räägib Tallinna lennujaama ja linna olematu vahekaugus, mis Leningradi ja Moskva puhul on päris suur. Samuti on Tallinn suhteliselt ummikuvaba linn (võrreldes nt Moskvaga), mis nt lennujaama pääsemisel annab kenakese ajalise eelise. Tõsi, lennujaama tükk aega varem pead end hiivama ikka ja pagasit kodus kaaluma (rongi saab päris suure sumadaniga minna). Samas Moskvas saab vist metrooga/lähirongiga lennujaama (Peterburi ei oska öelda), ei pea autoga punnitama.

Aga see "miks rongiga, kui bussiga on odavam ja lennukiga kiirem" ei näi vähemalt selle MOS-PET rongiga üldsegi mitte toimivat. Vene lennufirmad lendavad üldiselt juba lääne lennukitega, niiet hirm lagunevate Tupolevide ees vast ka pole teema enam

Nojah, aga Peterburgis on elanikke mingi 4,8 miljonit. Moskva kohta pakutakse hinnanguliselt koos sateliitlinnastutega juba 15 miljonit. Mis on suurem arv kui kogu Baltikumis elanikke. Pole ime, et sealt need Sapsani reisijad ka leitakse ning saab peamiselt kiirrongide jaoks raudteed hoida.

Sest Moskva Peterburgi liin olevat praegu tõesti peaaegu kaubarongide vaba. Ühe kiirrongi lisamine liinile pidi sealt eemaldama 6 kaubarongi. Ja seepärast suunataksegi kaubarongid teisi kõrvalteid mööda.

Kust aga võtta need inimeste ja kaubavood, et ainult kiirrongide ja kaubavedude jaoks uus RB raudteetrass rajada?

Ma paneks konteksti teadaolevad faktid
1. Tallinna sadamat läbib aastas 10 miljonit reisijat, neist siis umbes pooled tulevad siiapoole. Ennetades sellele vastust (ahaa, Soome töölised), siis kahjuks nii see pole, ca 50 tuhat Tallinna vahel pendeldavat Kalevipoega suudavad üle nädala Eestis käies tekitada neist reisidest umbes veerandi. Seega, enamvähem kolmveerand on "niisama reisijad".
2. kohe projekti alguses on näha, et tahetakse luua traspordilinki sadama ja rongiterminaali vahele
3. täna annavad olulise arvu reisijatest kella vaatavate töösõitjate asemel ka niisama lõbureisijad, kelle jaoks pole oluline olla kahe tunniga Berliinis ja kelle bussisõiduisu on ka kahtlane.
Kui hakkas peale täna harjumispärane massiline laevasõitmine Stoki ja Helsinki vahel, polnud ka seal alguses mingeid massiivseid reisijatevoogusid sadamakail ootamas.
See kõik on aastatepikkuse kõva tööga sisse töötatud.

Lihtsalt selline uitmõte.

Olen ka nõus sellega, et sõltumata uuringute tulemustest või nende puudumisest, on tõenäoliselt asi mõni aeg tagasi otsustatud.
Kui Eesti praegu alt hüppab (sellised rahad leitakse ekstra, mitte pole lihtsalt üks kergliiklustee sadade hulgas), siis tagajärgi võite ise aimata (ka muude, usaldusväärsusel põhinevate EL rahade osas).
Probleem on selles lihtsalt, et meil ei armastata teha strateegilisi uuringuid taoliste asjade kohta, see pidanuks juba uuritama 5 a tagasi. Ja kui selgub, et ei vea välja, mitte kõvatama.

Some kirjutas:Kusjuures minu jaoks RB põhimiinus selles, et kohalikud rongid seda kasutada ei saa...

Kuhu tulevad peatused Eestis?
Rail Baltic raudtee ettevalmistustööde raames valmivad reisijate peatused Tallinnasse Ülemiste piirkonda ja Pärnusse. Ka Raplas on peatuse koht olemas. Lisaks on maavalitsused raudteetrassi paika panemise käigus näinud ette kohad, kuhu on võimalik lisada kohalikke peatusi. Nende väljaehitamist aga ei saa katta CEF-i vahenditest, mistõttu tuleb need otsused teha Rail Balticu projektist eraldi, üldise transpordisüsteemi arendamise käigus. Samas, kohalike peatuste väljaehitamine võib toimuda ülejäänud rautee ehitamisega samas ajaraamis, kui vastav otsus langetatakse.

Allikas: http://www.railbaltic.info/et/projektis ... baltic/kkk

Tallinn- Stockholmi liinil veeti 2000ndate alguseks kuskil 400 tuhat reisijat aastas. Täna veetakse ca 100 tuhat kuus.
Ei olnud seal 1990ndatel mingit "reisijatevoogu" ootamas (ei Tallinnas, ega Stockholmis), olid vaid ebasoodsad sadamakohad Stockis ja rootslaste usin vastutöötamine (Siljat eelistati eestlastele).
Kõik see on tulnud lihtsalt ränga töö ja rahakulu tulemusena, kahtlane kas Tallinki uute laevade soetamise hetkel vanad olid puupüsti täis.
Lihtsalt kanal nimega RB konkureerib teiste kanalitega ja raha ei vedele kuskil maas. Et täna pole, ei tähenda, et homme ka pole (vt nt Tallinna sadama kasvu). Aga võib ka ebaõnnestuda.
Erakapital seda raudteed ei ehita, see on selge. Erakapital ei ostnud isegi uusi porgandeid, mis maksavad murdosa RB hinnast.

Miks ei tohi Eesti riigil olla pika perspektiiviga suuri ambitsioone, et ehitame lihtsalt muuseume, peenhäälestame olemasolevaid raudteeliine, loobime põlevkivi katlasse ja räägime veelkord küberohtudest, ei kõla just riigi seisukohast eriliselt köitvana!?

Nende olemasolevate riigisiseste raudteeliinide peenhäälestamise aeg hakkab vaikselt ümber saama, sest neid regionaalarengu rahasid on jagatud juba päris pikalt. Eestis on need läinud seni põhiliselt teedele. Kui on küsimus, miks 160 kmh ei saa Tartu rongiga, siis vastus on, et mispärast sama raha eest Tallinn-Mäod ehitatakse. Tegelikult hakkab ka teedeehitusel kuldaeg läbi saama, mõned aastad tagasi tulid EL-st hulga suuremad summad kui täna.

Trumm,
Eesti ja Skandinaavia-vahelisi liine ei saa võrrelda RB-ga. Esimesel juhul on "anumate vedelikutase" väga erinev ja see sisuliselt garanteerib suure vooluhulga (kuniks tasemevahe on piisavalt vähenenud). Balti riigid on omavahel üpris samal tasemel. Keegi ei kujuta ette RB liinil Kalevipoegi liikumas.

Samamoodi ma ei võrdleks Peterburi-Moskva liiniga. Venemaal on rongisõit traditsioon, see loeb. Sapsan oli selgelt ka riiklik PR-projekt. Mõlemas otsas rahvast rohkem kui terve Baltikumi peale kokku. Mõlemas otsas on venelased - RB läbib kolme selgelt erineva rahvuse/kultuuri/keelega piirkonda. jne-jne.

"Ühendatud anumate" reisijatest moodustavad Soome otsal suurema osa soomlased (tahavad odavalt puhata). Kui Riiga saab kiiremini, hakkavad paljud soomlased sinna edasi sõitma, praegu jääb Riia ajaliselt liiga kaugele ja paljud ei võta sellepärast seda sõitu ette. Samuti tuleb Soome lätlastele lähemale ja nad hakkavad ka rohkem käima Soomes Tallinna kaudu. Niisama Tallinnas muidugi ka, praegu on see suuremat motivatsiooni nõudev ettevõtmine. Sõitmist RB kahtlemata lisab, kui palju täpselt, seda saame alles siis näha.

Kõige tähtsam põhjus rongiga sõitmiseks on minu arvates ikkagi mugavus. Erinevalt bussi ja autoga sõitmisest ei teki rongireisijatel sõiduiiveldust. Kaasaegne rong ja korralik raudtee tagavad ühtlase sõidu, noh, nagu mööda siledat teed. Lennukiga reisides on omad piirangud, tulenevalt tervisest (tromboosioht) ja/või psüühikast (lennuhirm). Rongisõit on mugav alternatiiv. Lisaks romantiline. Ma tean, need tunduvad kõik väga subjektiivsed ja tühised põhjused, aga mitte konkreetse inimese jaoks, kes teeb valiku.

Z03 kirjutas:Kõige tähtsam põhjus rongiga sõitmiseks on minu arvates ikkagi mugavus. Erinevalt bussi ja autoga sõitmisest ei teki rongireisijatel sõiduiiveldust. Kaasaegne rong ja korralik raudtee tagavad ühtlase sõidu, noh, nagu mööda siledat teed. Lennukiga reisides on omad piirangud, tulenevalt tervisest (tromboosioht) ja/või psüühikast (lennuhirm). Rongisõit on mugav alternatiiv. Lisaks romantiline. Ma tean, need tunduvad kõik väga subjektiivsed ja tühised põhjused, aga mitte konkreetse inimese jaoks, kes teeb valiku.

Lisaks siia veel selle et igasugu check-in'id, pardale asumised ja kontrollid, eriti rahvusvahelistel liinidel, kipuvad rongidega olema kiired. Kuna Lennujaamad ei asu kesklinnas, siis ka reaalne saabumine linnast linna, kipub olema rongiga kiirem (kuigi sõit ise muidugi aeglasem)