www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Juul, 2019 10:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 415 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 28  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic - palju olulisem kui Ämari
PostitusPostitatud: 11 Dets, 2013 13:44 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26206
Kui pingete eskaleerumise periood tähendab diplomaatilist sõnelust ja meedias üksteise laimamist, siis suure tõenäosusega seda raudteed mööda ka tankieshelonid ei sõida.
Kui aga see eskaleerumise periood on eskaleerunud vägede koondamiseni, on justnimelt vastaspoole huvides tekitada intsidente, millele viidatus oleks võimalik muuta tegevus aktiivseks ja seejärel igati legaalselt asuda teise kombatandi vägede koondumist segama.

Olen jätkuvalt seda meelt, et liitlasvägede koondamist Eestisse venelased ära ootama ei hakka (tähendaks tõenäolist kaotust), nad kas alustavad tegevust enne kui jõutakse midagi teha ja üritavad asja viia soovitava poliitilise lahendini "enne kui Arno isaga koolimajja jõuab" või vägede koondamise algamise korral üritavad seda segada (näiteks tõmmates kuskilt sisemaisest ringkonnast täiendavaid seniitraketisüsteeme ja nihutades neid võimalikult ette, saavutamaks võimet segada nt õhutransporti (kergjalavägi tuleb tavaliselt sellisel puhul lennukiga).

Vähemalt ma ise vastase asemel nii teeksin, initsiatiivi haaramine on asi, mis võimaldab võita võimsamat, kuid aeglasemat vastast.
Lõppeks poleks vene eesmärk mitte apokalüptiline ida ja lääne lahing (mille nad tavarelvadega ilmselt kaotavad), vaid teatud poliitiliste lahendite saavutamine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rail Baltic - palju olulisem kui Ämari
PostitusPostitatud: 11 Dets, 2013 15:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2010 21:36
Postitusi: 1452
Castellum kirjutas:
mx77 kirjutas:
kui kitsa rööpalaiusega raudteetrassi ehitamine täites trassi ehitusel kiirreisirongidele ettenähtud nõudeid.

Ma olen aru saanud, et Rail Balticu rööbe peaks tulema ikka normaallaiusega? Kes tänapäeval veel kiirrongidele kitsarööpmelisi ehitab, neid on teistsugustes oludes vaja...


Mõeldud oli siis meie olemasolevaga võrreldes.

_________________
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 8:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1283
Asukoht: Soome
Ilma Rail Balticu on tunnel Soome ja Eesti vahel mõttetu. Ainus edu tunnelile oleks rongiühendus Soomest kesk-Euroopaga.
Mina läheks hea meelega rongiga näiteks Tallinnast Berliini, ma pole kunagi lennukiga reisinud ega kunagi hakka reisima ka. Rongiga reisimine meeldib mulle.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 10:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1535
Asukoht: Reval
Transiidivedajad ei näe praegu arvestatavaid kaubakoguseid Soomest Euroopasse - miks ja kuskohast peaksid RB ja tunneli tulekuga need kogused tekkima? Samuti seatakse kahtluse alla RB planeeritud keskmine kiirus. Selle üle on diskuteeritud näit. rohkem kui ühes VR saates ning täitsa mõistlike argumentidega. Laevaliiklusele üle lahe koos taxfree kaubandusega mõjub tunnel igatahes pärssivalt, samas eelistab hinnatundlik kalevipoeg ka edaspidi veepealset transporti. Tunnelisse kolib lennu- ja varasemat kopteriühendust kasutanud klient - umbestäpselt kesklinnast kesklinna pääsemine mõistliku aja- ja raha eest peaks olema kaalukas argument.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 10:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9362
Asukoht: Metsas / Ämbris
Mul pole aimugi ja seepärast küsin:

Kas sellel Rail Balticul pole lisaks nendele kaubavedudele, mille üle jauratakse, täiendav oluline väärtus julgeolekutagatise näol?

Ma saan nt. aru, et praegu on rdt transpordiga Lääne-Euroopast selline lugu, et kuna raudteerööbaste laiused on erinevad, siis kõik (ka nt. militaarveosed) tuleb kas ümber laadida või vagunite rattad vahetada/ümberseadistada. nn Lääne-Euroopa laius peaks kasutusel olema nii Saksamaal kui Poolas ja alates Leedu piirist laius muutub. Ühtse rööpalaiuse puhul oleks mil.ešeloni liigutamine Lääne-Euroopast Eestisse kordades kiirem ja ka ohutum (kui juba sõda lahti ja käib vaenlase jaht ešelonidele). + kas see RB võimaldaks ka kiiremini neid samu mil.ešelone liigutada lihtsalt suurema sõidukiiruse tõttu?

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 11:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 612
RB on minu väike "hobi". LHV foorumis on päris mahukas lõim.
Kel huvi suurem kui "aga mulle meeldiks rongiga Berliini sõita" võiks alustuseks läbi lugeda COWI ja AECOMi uuringud.
Kaubaveod.
AECOMi uuringus on toodud kaubavood, mis prognoosi aluseks võeti. Esimesed 4 suurimat algasid või lõppesid Soomes (esikümnest 6). Seejuures nende nelja mahud kokku ületasid kogu ülejäänud mudru oluliselt.
Kaubavedude keskmiseks kiiruseks väidetakse 80km/h - reaalsuses on see võimalik vaid öisel ajal, kui reisironge pole (suure kiirusevahe tõttu on reisirongi ees päris pikk "turvavahe", mistõttu peaksid kaubarongid üpris tihti haruteedel reisironge mööda laskma). Rong jõuaks Tallinnast Saksamaale (täpset sõlmpukti ei mäleta) 24 tunniga. Laev otse Soome sadamast Saksa rannikusadamasse - 28tundi.
Laevatransport on odavam. Oluliselt. Ka pärast väävlidirektiive. Ka võrreldes odavama "vene raudteega".
Konteinerite maanteetransport meile tüüpilises mahus on odavam.
Kaubarongi max kiirus on 120km/h. Sisuliselt on juba olemasoleval raudteel renoveeritud lõikudel see võimalik. RB planeeritav 250km/h pole kaubarongide jaoks vajalik. Enamgi veel - uuringud on näidanud, et kiirete reisirongide järgi planeeritud trassidel on rööbaste kulumine kurvides suurem, kui samal teel liiguvad ka oluliselt aeglasemad kaubarongid.
Mitte ükski uuring ei arvesta võimalusega, et RB valmimise ajaks (planeeritult 2025) võivad linnade vahel liikuda maanteedel autonoomsed veokid, mis tõstavad oluliselt kaubavedude kiirust (jäävad ära juhi puhkeajad) ja samas langetavad oluliselt veokulu (juhi palk, intensiivsem veoki kasutus).
Reisijatevedu.
Pärnu-Tallinna vahele prognoosis AECOM 5000+ reisijat päevas (RB-le). Hetkel pole sellist tihedust isegi Tartu-Tallinna vahel (kui kokku liita buss ja rong).
Kiirrongipiletid on EU-s valdavalt kallimad, kui sama otsa lennupiletid. Erandiks lühemad otsad (kus kiirrongi eelis tavarongi ees on minimaalne). Seejuures olukorras, kus rahvastikutihedus (ja jõukus) on oluliselt suurem, kui RB alal.
Öiseid magamisvagunitega ronge Berliini sõiduks ei planeerita - praeguseks on vist EUs käigust maha võetud viimasedki öörongid.
Ehitus
RB planeeritav ehitushind on 8 aastaga 2-kordistunud.
RB planeeritav valmimisaeg on 2025 (ehk veel 8 aastat).
9/10 EU rahastusega raudteeprojekte on läinud oluliselt üle eelarve. Seejuures tugev enamus neist projektidest on: a) ühe riigi sisesed; b) RBst väiksema mahuga.
RB lõpeb Leedu-Poola piiril. Sealt edasi jookseb äsja renoveerima hakatud "tavaliin" max kiirusega 160km/h (pärast renoveerimist).

Militaarse tähtsuse osas ma sõna ei võtaks. Meenub lihtsalt, et Tapale jõudis hiljuti üks koosseis rasketehnikat "vene raudteel". Samuti meenub Suwalki kitsus (seal peaks RB trass olema mõlemalt poolt tabatav otse tõenäolise vastase territooriumilt kasvõi 152mm suurtükkidega).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 11:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3747
Tsiteeri:
Kas sellel Rail Balticul pole lisaks nendele kaubavedudele, mille üle jauratakse, täiendav oluline väärtus julgeolekutagatise näol?

Jah, seda on ka poliitikud maininud teatud mööndusega, et see kasu eksisteerib enne konflikti tõsisemat eskalatsiooni. Muidu tunnistavad kõik, et päris konflikti korral ei saa enam raudteele loota.

Mina arvan, et see RB projekt tuleks tuleviku perspektiivi silmas pidades korda saata nii või naa. Ma ei usu, et me aegade lõpuni vene rööbastel edasi laseme. Parem siis praegu, kui on EL poolt lubatud rahastus ja on saavutatud enam-vähem mingi poliitiline konsensus. Reaalsus on paratamatult selline, et raudteed ongi enamus riikides sisuliselt doteeritud transpordiliik, mis täidab just piirkondade ühendamise funktsiooni. Sellised otsused ongi kokkuvõttes laiemast poliitikast lähtuvad, tahate või ei taha. Küsimus on otseselt seotud ääremaastumisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 13:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9362
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tsiteeri:
Meenub lihtsalt, et Tapale jõudis hiljuti üks koosseis rasketehnikat "vene raudteel". Samuti meenub Suwalki kitsus (seal peaks RB trass olema mõlemalt poolt tabatav otse tõenäolise vastase territooriumilt kasvõi 152mm suurtükkidega).


Kas keegi teadjamees valgustaks palun järgmisi küsimusi:

* Kas see NATO tehnika toodi siia vagunite/platvormidega, millel sai operatiivselt ja kiirelt muuta rattapaari rataste vahelist kaugust, või laaditi kogu kupatus Poola/Leedu piiril maha ja uuesti teisele raudteekooseisule?

* Kui muudeti operatiivselt rööpmelaiuse tõttu rataste asetust, siis kui kiirelt sellist asja on võimalik teha?

* Kui laaditid kogu kupatus "ühelt rongilt teisele", siis kui palju kulus sellele aega?

* Eelnevate küsimuste vastustest peaks selguma see keskmine aeg, kui kaua mingi kooseis peab paigal seisma ja see huvitab mind kõige rohkem.

* Millised on võrdsete kauba/tehnika koguste puhul erinevad "kogu kompoti" ühest kohast teise liigutamise kiiruste vahed raudteel, maanteel ja laevateedel?

Keegi võiks sõna võtta sellel teemal, mind väga huvitab.

*

Loomulikult on kogu rdt nii seal kui siin eeldatava vastase tulelöökide ulatuses. Sama on maanteedega ja laevateedega. See on igas sõjas vähem või rohkem nii olnud, aga jäärapäiselt on kasutatud mil.kauba liigutamiseks (ka otse rindele või rindelähedale alale) suurtes kogustes just rdt transporti (no või ka laevu, kus saab). Laevaga on see lisajama, et kui lastakse põhja, siis on päästmatult kadunud kõik. Meie idanaabri enamus- ja suuremad- armeeveosed teostatakse samuti raudteedel.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 13:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1535
Asukoht: Reval
Fucs kirjutas:
Kas keegi teadjamees valgustaks palun järgmisi küsimusi:
...

Vaata et su huvi tõttu teatud ametkonnad ühendust ei võta! :D

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 13:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9362
Asukoht: Metsas / Ämbris
Las võtavad, kui oskavad vastata 8)

Minule on see RB-ga seonduv suht kaugeks teemaks jäänud (ma ei ole nüanssidega ega muude arengutega põhimõtteliselt absoluutselt kursis). Sestap, hea küll, et mitte ärritada neid "teatud ametkondi" ma esitan oma mõtted "nägemuse" vormis ja mitte küsimusena.

* IMHO on militaarvedude puhul oluliseks teguriks/valdkonnaks muuhulgas ka raudteetransport.
* Eriti kui see võimaldab suuri koguseid vahendeid liigutada korraga ja kiirelt punktist A punkti B.
* Mistõttu peaks nt RB puhul olema kaasatud ka KM (ma ei tea, võib-olla ongi kaasatud, samuti kui on, siis ma ei tea mis mahus ja millise sõnaõigusega elik kui palju KM arvamusi arvestatakse).
* Riigikaitse vaatevinklist vaadatuna peaks siis KM ajama seda asja nt. nii, et RB projekti sees rajatakse ka vahejaamades mil.vahendite kiire mahalaadimise võimekus (mitte ainult nt. Tapal).
* Mil.ešelonide liikumiskiirus on eriti määrav just sõjaajal või vahetult enne seda. Samuti on oluline see, et need rdt kooseisud ei seisaks kusagil pikemat eaga paigal ja ei oleks lihtsaks sihtmärgiks vastasele.
* Omaette teema RB puhul oleks veel see, et mitte ainult rasketehnikat ja moona ei saaks seal kiirelt vedada, vaid veelgi kiiremini vajalikke isikkooseise. Teises suunas võib oluliseks osutuda võimekus kiirelt evakueerida tsiviilelanikkonda.

jne

Edit:
ja veel - teatavasti ei saa EU-st mingeid toetusi riigikaitse valdkonnale, seega tuleb targalt kombineerida ja kasutada ära KÕIK võimalused saada erinevat lisarahastust ja toetusi projektidele, mis suurendavad riigi turvalisust riigikaitselisest aspektist vaadates.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 14:03 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26206
Raske sõjatehnika eeldab üldiselt suuremat kogust platvormvaguneid.
Küsimus on ka selles, kas nende abirongide komplekteerimiseks on veeremit ka võtta (sõltumata, mis rattavahega ta on).
Isegi Venemaal pidi seda koosseisu napilt olema.

Tsiteeri:
Mil.ešelonide liikumiskiirus on eriti määrav just sõjaajal või vahetult enne seda. Samuti on oluline see, et need rdt kooseisud ei seisaks kusagil pikemat eaga paigal ja ei oleks lihtsaks sihtmärgiks vastasele.


Raudtee esheloni suurim oht on selles, et raudteed pole täielikult kontrollida võimalik, kuid väikse lõhkelaenguga on rong kraavi võimalik lasta igal pool.
Solonini raamatus on kirjutatud, et WWII Punaarmee peadiversandi arvutusi mööda panid vene partisanid sõja ajal "paika" vaid 1000 tonni lõhkeainet.
Võrreldes nende sadade tuhandete tonnidega, mis lasti sakslastele kaela muude vahenditega, võiks seda 1000 tonni pidada kõige paremini kasutatud lõhkeaineks.
Mõttekoht seoses metsavaheliste raudteedega. Seejuures on tehtav täitsa anonüümselt - süüdlaseks võib kuulutada keda iganes.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 14:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
RB tundub olevat selline asi, mille koosmõjulist efekti ei pruugi aduda ka muidu majanduse vallas nutikad (näit. edukad börsispekulandid). Väited, et täna reisijaid ja kaupu ei ole, järelikult ei ole neid ka RB puhul. 5000 inimest Tallinna ja Pärnu vahel - Pärnu ja ümbrus on 50000 inimest, kui Pärnu muutub ajaliselt Tallinna eeslinnaks, võib sinna kanti olla juba iga päev Tallinnas tööl käijaid, lisaks niisama Soome jm. turistid.
Soomlased räägivad tõsiselt Tallinna-Hel. tunnelist - aga ainult tingimusel, et RB ehitatakse. Tõenäoliselt tuleb sinna ka kaup, aga jälle ainult pärast seda, kui RB ehitatakse, enne seda kaupa ei olegi. Enamus ei sõidagi Tallinnast Berliini, sõidetakse lühemaid otsi, Helsingist Tallinna või Pärnusse või Riiga või Tallinnast Pärnusse või Riiga. Samamoodi hakkavad selliseid lühemaid otsi rohkem sõitma ka lätlased-leedulased, kui sõita saab kiiremini. Mõned sõidavad ka Varssavisse ja sealt edasi mujale Euroopasse. Päris tore, et auruvedurite tulles liigset demokraatiat ei olnud, oleksid ka senised raudteed ehitamata jäänud - hirmutavad muidu hobuseid ja nagunii kaupa ei ole, pooled voorimehedki on töötud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 14:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Raudtee on muidugi selline asi, et selle mõju tuleb hinnata 100 aasta perspektiivis ning lõpuks jäädagi vaidlema. Näiteks 1870 avatud Balti raudtee (Peterburi-Tallinn-Paldiski) puhul ongi tegelikult kahtlane, kas ta tegi eestlastele rohkem head või halba. Aga ta on ja keegi otse lammutama ei kipu, nagu juhtus õnnetul kombel Haapsalu haruraudteega.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 16:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 247
Saksa raudteekaart - täpne, ma loodan.
Diversiooniaktiga rongile pihta saada võib olla ei olegi nii kerge. Vähemalt Läänes, kus näiteks Bremerhaven-Frankfurt am Oder vahel on marsruutide valik piiratud ainult otsustaja fantaasiaga. Oleks huvitav teada, kas tänapäeval on säilinud prioriteedid raudteel, et vajalikul hetkel annavad teised rongid vastavalt vajadusele ešelonidele teed, ning viimased saavad ilma peatumata ohupiirkonna lähistele välja sõita. Kuivõrd oleks need tänapäeval ka RA ning piirideüleselt rakendatavad, huvitav?

Raudtee üks RA funktsioone oleks võibolla just selline kiirete vastusammude võimaldamine - ilmelikud liikumised või kahtlased õppused Venes toovad kaasa selle, et rongidega paisatakse siia mõni brigaad samuti välkõppustele. Poleks päris nii kiire kui lennukiga õhudessantkompanii regiooni kupatamine, kuid kaalukam vast küll.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2017 16:33 
Foorumil
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4641
Fucs kirjutas:
Kas keegi teadjamees valgustaks palun järgmisi küsimusi:

* Kas see NATO tehnika toodi siia vagunite/platvormidega, millel sai operatiivselt ja kiirelt muuta rattapaari rataste vahelist kaugust, või laaditi kogu kupatus Poola/Leedu piiril maha ja uuesti teisele raudteekooseisule?



Vahetati vaguneid
https://www.facebook.com/pg/s6durileht/videos/#
Seal on video Leclerci tankide saabumisest, kus prantslane teatab, et ainus viivitus teel oli vagunite vahetus. Tõsi, tema jutu järgi Leedu/Läti piiril.
Ajalise kestuse kohta ta midagi ei maini, aga tolle aja uudiseid otsides leiad ilmselt, millal ešelon liikuma hakkas ja millal kohale jõudis. Edasi juba kaudsed arvutused...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 415 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 28  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt