www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Okt, 2019 9:17

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 43 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kaponiir
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 23:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Kuna eelmises kohas:
viewtopic.php?f=39&t=22677&start=15

läks liiga Viljandi pealt ära, teen uue teema. Alustaks algusest (Eestis), Tallinna-keskne ju pisut on, aga rahvas ehk aitab muude näidetega kaasa...
Kaponiir - on raskelt vaenlasepoolsetest (aga ka kõikidest) külgedest kindlustatud ja üldjuhul kaetud ehitis, mis üldjuhul on mõeldud tulirelvadest erinevates suundades tulistamiseks.
16. saj, Tallinn. Linna loodekülje kaitseliini ettenihutamisel ehitati Nunnavall, mille nurkades olid lahtised kaponiirid (Gustavson jpt kasutavad nende kohta nimetust 'koffer', aga tähendus on sama. Miks siis erinevad nimetused, pole aru saanud). Lahtised ilmselt sellepärast, et anda kaudtuld. Nimed Lõvilinnus (pildil vasakul) ja Sõnnikukast. Esimene jäi 17. saj lõpul Skoone bastioni sisse, teine on seni umbes Kuldjala torni kohal Tornide väljaku maa sees. Pilt privileegilaekalt (kuna neid uuritud pole, siis paremat pilti vist ei saa ka. Aga aastaarv 1688 pole õige, on umbes 1630-ndad?):
http://nagi.ee/photos/Castellum/19898461/

Lõvilinnus nn Dahlberghi Stockholmi maketilt:
http://nagi.ee/photos/Castellum/19898403/

Sõnnikukast nn Dahlberghi Stockholmi maketilt:
http://nagi.ee/photos/Castellum/19898453/

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2011 19:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Kaponiir - on raskelt vaenlasepoolsetest (aga ka kõikidest) külgedest kindlustatud ja üldjuhul kaetud ehitis, mis üldjuhul on mõeldud tulirelvadest erinevates suundades tulistamiseks.

Lennukite kaponiirid on ühest küljest ja pealt avatud.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2011 22:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
FW Anton kirjutas:
Tsiteeri:
Kaponiir - on raskelt vaenlasepoolsetest (aga ka kõikidest) külgedest kindlustatud ja üldjuhul kaetud ehitis, mis üldjuhul on mõeldud tulirelvadest erinevates suundades tulistamiseks.

Lennukite kaponiirid on ühest küljest ja pealt avatud.

Mis asi on lennuki kaponiir ja kus see lennukil asub?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: 2. Kaponiir
PostitusPostitatud: 21 Nov, 2011 23:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Ka Narva Jaani linnuses on väidetavalt 16. saj algul ehitatud vähemalt kaks kaponiiri. Siis veel küll mitte Narva osana, vaid Moskva riigi linnusena. Alglinnus on itaallaste ehitatud, kas ka hilisemad, sh kaponiirid, ei tea. Ise arvan, et need kaponiirid on umbes sajand hilisemad, seega 16/17. saj vahetuselt.
Jaani linnuse plaanil:
http://nagi.ee/photos/Castellum/19903069/

Läänekaponiiri pilt:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 2008-1.jpg

Lõunakaponiiri pilt:
http://nagi.ee/photos/Castellum/19903075/

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 1:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Mis asi on lennuki kaponiir ja kus see lennukil asub

See on lennuväljale rajatud kaitserajatis millese pargitakse lennuk. Sisuliselt "U" kujuline kõrge muldvall mis peaks kaitsma lennukit kildude, kuulide ja ka lööklaine eest.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 2:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
FW Anton kirjutas:
Tsiteeri:
Mis asi on lennuki kaponiir ja kus see lennukil asub

See on lennuväljale rajatud kaitserajatis millese pargitakse lennuk. Sisuliselt "U" kujuline kõrge muldvall mis peaks kaitsma lennukit kildude, kuulide ja ka lööklaine eest.


Austet kaasfoorumlasel on ilmselt jäänud märkamata see teema viewtopic.php?f=39&t=22677&start=15
Millest kaponiirijutt ära eraldati. Peale sellega tutvumist saavad ilmselt asjad vähe selgemaks, kaasa arvatud ka isand Castellumi reaktsioon :wink:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 10:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Kuulge, kas oleks kuidagi võimalik aru saada, kuidas see termin sellises tähenduses kasutusele läks? Kui ma esimest korda Raadil seda kuulsin, mõtlesin, et lendurid lihtsalt oh...li, hakkasid järsku pead p..ks nimetama, lihtsalt nii äkiline hüpe sõna ajaloolise tähendusega võrreldes...

Aga nüüd tundub asjal kuidagi laiem levik olevat. Lemetile tänu vene Wiki viite eest, aga mujalt sellele ei õnnestunud kinnitust leida. Seega paistab olevat mingi vene seltskonna (endised lendurid siis?) siseringi släng, mille keegi on Wikisse kirjutanud?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 10:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Eesti keeles- kas esmakordselt mitte Pokrõškini memuaarid... :roll: Kust see mulle silma-kõrva on jäänud. Vene keeles paistab, et seda on siiski suht laialdaselt kasutatud. Kui juba siinselgi foorumil sellest teema on tekkinud ja mitmed sellele rõhuvad.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 11:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Nõukogude lennuväes oli ja on (Vene) siiski see ametlik termin. Juu siis omal ajal ei leitud sellele kaitserajatisele muud nimetust ja laenati ajaloolisest terminist. Silmaga peaks neid kaponiire näha olema veel Kuusiku lennuväljal.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 13:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Vaatasin Ernits, Veskimägi 1986 ja seal on nii: ru: 'k...' - et: kaponiir (teat. varje). Võta nüüd kinni...

Aga näha on plahvatusvalle Raadil ja Haapsalu külje all oli justkui ka...raketibaasid - Türisalus on veel kenasti järgi, Kupus oli ka...Suur-Paljassaare miiniladudes, Astangu maapealsetes ladudes...isegi Harku-Sõrve metsas olevas patareis (või laos? Olen enam-vähem kindel, et PSM kiht) on neid ka 10 tk...p-mõtteliselt suur osa PSM patareisid on vallidega...

Ja kui neid valle nimetada kaponiiridena, kuidas siis nimetada vallide sees olevaid kaponiire? Kaponiirikaponiir? Kui venelased tahavad omale terminoloogilist bardakki, on nende asi...kas eesti keelde on ikka enam-vähem väljakujunenud ajaloolisele terminile veel nii erinevat lisatähendust vaja?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Mis on kaponiir?
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 18:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Juun, 2009 0:46
Postitusi: 112
Loen ja ei jõua ära imestada. Kuidas küll üks nii tühine teema on üles ärritanud üsna soliidse seltskonna militaarehitiste ajaloo vastu huvi tundvaid inimesi. Teen ette paneku formuleerida kollektiivselt siinsamas, mida mõista eesti (just eesti, mitte mõne teises) keeles kaponiirina. Üsna üheselt. Sest ilmsesti on nii, et kui lugeda erinevates keeltes ilmutatud Wikisid ja muud teemakohast, võib tulemusena saada üsna erinevaid arvamusi. Arvan, et asja võiks juhatada Castellum kui tunnustatud militaarehitiste asjatundja. Arvake teisiti, kui soovite, kuid öelge oma arvamus siin välja. Pakkugu ta välja esialgne definitsioon, mida siis kollektiivselt kohendama hakkaksime.

_________________
Impiger


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 18:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4423
Asukoht: Tallinn
Ajalooliselt kuulub kaponiir kahtlemata kindlusearhitektuuri ja ei kuhugi mujale.
Samas millal ehitati viimane kaponiiridega kindlus? Tulid uued relvad, tehnika. Muutusid ka kindlustused. Lennukite kaitseks hakati ehitama varjeid. Neid oli aga vaja ka kuidagi nimetada. Ja siis ilmselt meenus mõnele sõjaväeinsenerile sõjakoolis seoses kaitserajatistega õpitud sõna "kaponiir". Ja võttiski selle ajaloolise termini uues tähenduses kasutusele.
Tegelikult probleemi ju pole. Mida selle sõna all mõeldakse, selgub kontekstist - kas jutt on kindlusest või lennuväljast.
Nagu ka näiteks "kartuus" püssirohukoti tähenduses. Püssirohukott meenutas väljanägemiselt vaarao cartouche´i. Ja läkski nimetus üle maailma käibesse.
Kujutame ette, et foorumlased ja sealt edasi kogu rahvas hakkab terminit "kaponiir" kasutama ainult selle ajaloolises tähenduses. Ja siis, tulevikus, satub keegi lugema kaponiiris seisvatest lennukitest ning asub tõsimeeli väitma, et keskaegsetes kindlustes baseerusidki lennukid. Ainult seda ta, vaeseke, ei suuda seletada, kuidas need väikesest laskeavast välja lennata suutsid. Ju siis olid pisikesed. :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 18:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Pigem nõustun siin EOD väidetega. Eks seda sõna tuleb käsitleda vastavalt kontekstile. Traditsiooniliste kindluste juures tähendab see üht, lennunduse kontekstis aga teist ehki on ka teatud mõttes kindlustus lennukile.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 22:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
EOD kirjutas:
Ajalooliselt kuulub kaponiir kahtlemata kindlusearhitektuuri ja ei kuhugi mujale.
Samas millal ehitati viimane kaponiiridega kindlus? Tulid uued relvad, tehnika. Muutusid ka kindlustused. Lennukite kaitseks hakati ehitama varjeid. Neid oli aga vaja ka kuidagi nimetada. Ja siis ilmselt meenus mõnele sõjaväeinsenerile sõjakoolis seoses kaitserajatistega õpitud sõna "kaponiir". Ja võttiski selle ajaloolise termini uues tähenduses kasutusele.
Tegelikult probleemi ju pole. Mida selle sõna all mõeldakse, selgub kontekstist - kas jutt on kindlusest või lennuväljast.
Nagu ka näiteks "kartuus" püssirohukoti tähenduses. Püssirohukott meenutas väljanägemiselt vaarao cartouche´i. Ja läkski nimetus üle maailma käibesse.
Kujutame ette, et foorumlased ja sealt edasi kogu rahvas hakkab terminit "kaponiir" kasutama ainult selle ajaloolises tähenduses. Ja siis, tulevikus, satub keegi lugema kaponiiris seisvatest lennukitest ning asub tõsimeeli väitma, et keskaegsetes kindlustes baseerusidki lennukid. Ainult seda ta, vaeseke, ei suuda seletada, kuidas need väikesest laskeavast välja lennata suutsid. Ju siis olid pisikesed. :lol:

Millal Eestis viimane kaponiir ehitati, täpselt ei tea. Tõenäoliselt nõuka-aja lõpus, sest neid tehti vastavalt vajadusele kogu aeg. Nt Väike-Paljassaarel on kaponiir SPS-3, mille kataloog tuli välja 1977. Kaponiir oli 1994. aastaks, kui väed ära läksid, lõpuni ehitamata. Kas ei tahetudki või jäi ajast puudu, ei tea. Kas EV uuel ajal on selliseid asju tehtud, ei tea samuti. Kaasfoorumlased täiendavad selle koha pealt?

Terminitega on segadust kogu aeg olnud. Siin foorumis ilmselt pole viisakas rääkida kahurväest. Tavakasutuses täitsa harilik keelend. Küll tulevikus tekib ka segadust, kui arutada, kuidas kahurväkkke haubitsad sattusid, aga asjatundjad saavad ka tulevikus sellest jagu. Kellele korda ei lähe, paneb samamoodi edasi...

Olen seltskonnas näinud, kuidas vaieldakse, mis asi on soomusmasin, soomuk või soomustranspotröör, kas tank või soomusauto kuulub nende kõigi või mõne üksiku hulka. Või ajalooliselt ei võinud neid ühendada ja praegu võib?

Siin on lennuinimesed välja pakkunud, et kaponiir võiks tähistada ka lennuvälja plahvatusvalli. Aga kas ka raketipatarei oma? Miinilao oma? Suurtükipatarei oma? Ehituslikult ju pole lennuvälja- vm vallil vahet... Üldse igasugust valli? Ka ju ehituslikult j aotstarbelt sarnane...

Miks me võtame mingi termini, mis on 15-20. saj kirjeldanud enam-vähem ühe otstarbega ehitisi ja üritame anda sellele uut sisu? Kusjuures vana pole veel kuskile kadunud? Nt 'püss' on ju umbes sama vana nähtus ja ka tänapäeva sõjaväes vähekasutatav. Kas võtame uuskasutusele, nt 'labida' tähenduses? Et ka justkui sarnaselt sihvakas kuju?

Seda segast ala jagub terminites küll ja küll (nt ei oska ma 16. saj militaararhitektuuris tõmmata täpset piiri 'kaponiiri' ja 'rondeeli' vahele)...pigem katsuks ikka terminoloogilist segadust vähendada...kaponiiriga oskaks justkui otsi enam-vähem kokku tõmmata (soomukite jms liigitusega jään ikka hätta)...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaponiir
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 23:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4423
Asukoht: Tallinn
Ka Sinu seisukohas, mida pidada kaponiiriks, on vastuolu.
Kas saab panna ühte patta kaitserajatist, mis oli kindluse lahutamatu osa ja teisaldatavat raudbetoonist või terasest tulepunkti?
Esimene kuulub militaararhitektuuri valdkonda, teise puhul mingist arhitektuurist rääkida ei saa. Ega teisaldatav käimla ju ka ehitis pole, isegi kui ta samas kohas pikalt seisab. :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 43 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt