Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Kindlusehitised. Teed, sadamad ja lennuväljad. Kasarmud ja linnakud.
Maalinnad ja linnused. Kõik militaararhitektuurist.
Vasta
koll
Liige
Postitusi: 176
Liitunud: 02 Veebr, 2015 22:10
Asukoht: Kapa Kohila

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas koll »

Avatar kirjutas: Aga ma pigem arvan, et ehitise kõrgemaks ajamise põhjus oli suurem tiivik, mitte soov olemasolevat tiivikut 27m kõrgemale tõsta. Ehk siis mina arvan ja sina arvad. Ikka meelevaldselt. Justkui nagu kogu lugu hetkel selle lisandunud 3000m2. Või on kusagil läbi käinud - mis on selle Aidus püsti pandud tiiviku diameeter?
Aidu mudel on 3M116 58m raadiusega tiivikuga. Pool hommikut sa juba eksitasid mind Vestase kõrgusega jms juraga. Tiiviku raadiust mõõdetakse tema tsentrist, labad on vastavalt lühemad. Enda esitatud 13.-l slaidil on Swept area otseselt tuletatav Rotor diameter'ist. Kontrolliks vaata mudel 8M- sealt 100 m raadius ruutu ja korda pii (3,14...) annab 31400 m2.

Sang kirjutas:
Tiiviku diameeter võib, aga ei pruugi olla sama, mis 2xtiiviku pikkus. Tiiviku rumm, mille külge labad kinnituvad, võib olla päris mitmemeetrise läbimõõduga ning tootja võib selle võrra mõõtudega "vigurdada".

Kuigi praegu mittekehtival ehitusloal on märgitud tuuliku mudeliks 3M116, ei tähenda see, et just sellist tuulikut seal ka paigaldatakse.
1. lõigule vastus sama, mis Avatarile, 2. lõik on sinu tõendamiskoormus. Kõik allikad hetkel väidavad 3M116. Kui leiad muu kinnituse, on huvitav.

Hr Fucs, ma nende kõrguse suhtes ei vaidle, jagelemiseks Avatariga läks hommikul selle tõttu, et tootis mingit müra ja esitas Vestase torni kõrguse.

Kuid 3000 m2 teema on ikka üleval.
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Avatar »

Koll loeb nüüd veelkord hoolega üle, mis jura siin aeti ja mis müra siin toodeti.
Kui kolli väide Kamina udutamisest 3000m2 kohta tugineb väitel, et Aidus on püsti pandud Eleon 3M116, siis see ei saa vastavalt määruses olevatele parameetritele (torni kõrgus 135m ja diiviku diameeter 116) kuidagi olla 220m kõrge. Seega ei ole see kohtumäärus tõestuseks, et Kamin valetab nagu oleks Aidus püstitatud tuulikud 3000m2 suurema tiivikute pindalaga. Kamin väidab, et on 220m kõrgused tuulikud, mille tiiviku pindala on 3000m2 suurem, kui Vestastel. Ja kui koll leiab ilma faktimaterjalita, et Avatar peaks uskuma Kamina udutamist lihtsalt selle pärast koll seda väidab - siis nii see ei ole. Kollil lasub tõendamiskoormus. Aga kf koll võib puhata jalga ja näppu ning mitte lasta end igasuguse juraga siin eksitada. Ei saa õhtul veel pärast magada vms.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Kriku »

Avatar kirjutas:Kui kolli väide Kamina udutamisest 3000m2 kohta tugineb väitel, et Aidus on püsti pandud Eleon 3M116, siis see ei saa vastavalt määruses olevatele parameetritele (torni kõrgus 135m ja diiviku diameeter 116) kuidagi olla 220m kõrge.
116 vist tähendab ikkagi diameetrit ning seda võib ükskõik kui kõrge torni otsa panna. Salmes näiteks olevat 122 m kõrge torn: https://www.thewindpower.net/turbine_en ... _3m116.php
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Avatar »

Jah, ma nii ka tunnistan siin 13:41 postis. Selge on see, et selge ei ole midagi. Senikaua kahtlusi õhku loopida on puhas spekulatsioon.
Avatar kirjutas:Kui mudel 3M116 on kokku 193m kõrge, 116 tiivikudiameetriga tuulik, siis tõesti võib olla praegune ehitis 3Mxxx kokku 220m kõrge ja endiselt 116m tiivikudiameetriga ehitis. Aga ma pigem arvan, et ehitise kõrgemaks ajamise põhjus oli suurem tiivik, mitte soov olemasolevat tiivikut 27m kõrgemale tõsta. Ehk siis mina arvan ja sina arvad. Ikka meelevaldselt. Justkui nagu kogu lugu hetkel selle lisandunud 3000m2.
Ma ütlesin, miks mulle Sõnajalgade jutt kõver tundub. Oli seotud paari pisiasjaga. Üks oli see ehitamine-ladustamine. Teine oli see "6x parem". Esimese kohta võib pigem arvata, et Sõnajalad udutasid. Teise koha pealt koll targu passib (näe pole kontteksti). Koll tuli siis omakorda välja teemaga 3000m2. Ma algul ei lugenud väga süvenenult - arvasin väiksem Vestas versus 116m Eleon. Täna hakkasin vaatama et "algallikas" Kamina kodulehel räägitakse 220m kõrgusest objektist, mis on 3000m2 suurema tööalaga. Ehk siis koll võrdleb siga ja kägu. Võib olla on x põhjusel tõstetud 116m tiivikut 27m võrreldes Maidla vv. ehitusloaga. Ma peaks siiski tõenäolisemaks, et suurendati ka tiivikut. Või nüüd juba täiesti spekuleerides - kuna Sõnajalgadel on 8/10MW Mammutid plaanis, siis võivad 3,4MW Eleonid (tiiviku diameeter näiteks 128m) olla sobiv katseplatvorm. Noh nii võivad :). Või siis tehti mastid kõrgemad, ja on võimalus tulevikus sinna suuremaid tiivikuid külge panna. Et läheb kuidagi ehituse täiendamise alla, ja ei saa enam kätt ette panna. Ma arvan et näiteks 3,4MW Eleonide 118/128/138 tiivikud võivad sobida sama geneka otsa. Spekulatsioonid-spekulatsioonid. Vat ei ole neid projekte näinud. Aga kui koll siin oma andmete kogumisel lähtub tuuleärimees Raudvere seinale maalitud õuduste-usust, siis religiooniga võidelda on teadagi lootusetu asi. Ehki igas asjas võib mingi kogus tõtt peituda.
https://arileht.delfi.ee/news/uudised/t ... d=86051605
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Kriku »

Avatar kirjutas:Ma peaks siiski tõenäolisemaks, et suurendati ka tiivikut.
Sellisel juhul võiks see ju ka kohtumääruses kirjas olla - seal on aga ikka 58 m.

Mina pean 3000 m2 tõenäolisemaks seletuseks sinu varasemat postitust: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 61#p586861

Üks võimalus on muidugi veel, et mõeldud on tööala mingist kõrgusest alates. Siis sõltuks see otseselt posti kõrgusest, mitte tiiviku diameetrist. Kui jutt on radaripildi solkimisest, siis oleks see loogiline, aga muidugi ka praegu vaid spekulatsioon.
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Avatar »

Kohtumääruses (eeldan, et jutt endiselt sellest https://www.riigiteataja.ee/kohtulahend ... =217903189) on ilmselgelt kirjas midagi, millele Maidla vv andis ehitusloa 2013. Selle midagi tiivik on raaadiusega 58 ja diameetriga 116, posti kõrgusega 135m. Ja see ilmselt ei ole objekt millele viitab Kamin, kui väidab et tegemist on 220m kõrge (siin ei ole ju tegemist torniga vaid kogu objektiga) tuulikuga, mille tiivikute tööala on 3000m2 (vähemalt) suurem, kui Vestasel X.
Niisiis - me võime oletada, et Kamin ajab totaalset soga. Või siis Kamin esitab andmeid valikuliselt. Või siis Sõnajalad ajavad totaalset soga või esitavad andmeid valikuliselt.
Ma pakkusin puhtast objektiivsusest kahel korral kinnitust kf kolli kahtlustele, millised siis kf koll lõmpsti tänulikult alla neelab, aga minu poolsetele küsimustele omalt poolt kaasamõtlemisest keeldub. Ja lisaks see, et selline teise arutelu (nagu oli Määruse arvutuskäigu kontroll) omastamine endale meeldiva kokkuvõtte tegemiseks on suht plagiaadiseerimisemaiguline. Mage värk.
Meil on puudu:
Aidusse püstitatud tiiviku diameeter, mille kohta Kamin väidab et see on 3000m2 suurema tööpinnaga, kui Vestas.
Meil on puudu arutluskäik, kust Kamin selle 3000m2 väite võttis/arvutas. See minu oletus (viewtopic.php?p=586861#p586861)võib olla tõsi, aga see näitaks ikka ääretult madalat arusaamist/võimekust - mul on tõesti keeruline seda uskuda. Lisaks see minu oletus ei ole "üle 3000m2". Nii et kui loogika analüüsida ei kannata, siis võiks ju diameetrite arvutused suuta õigesti pindalaks lüüa. Siin võib olla potentsiaalne võimalus/oht antud tuulikutüübi puhul hiljem suurem tiivik posti otsa panna.
Mul on teisel poolel pigem Sõnajalgade kavaldamisele viitav ladustamine. Kui ma täna lugesin seda Raudvere teksti (eelmises postis lingitud), siis seal on ridamisi äärmiselt valikuliselt esitatud argumente ja nö kahvleid. Kuidagi tuttav arutluskäik oli.
Mul on ääretult mõttetult keeruliselt sõnastatud 6x parem asi. Keeruline sõnastus võib olla (!) hädavajalik. Aga pahatihti kasutatakse keerulist sõnastust udu ajamiseks. Lisaks, kui selles samas punktis räägib Kamin, et kõrgem tuulik takistab kõrgemalt - asjaolu, mille ma võin oma tuletistega siin ära arvutada; siis Sõnajalad räägivad mingist 6x paremast asjast, mis tegelikult on ju aiaaugust rääkimine. No milleks selline vastuargument, kui õiglus nende poolel.
Ja mul on selline kõhutunne, et selliste uute ja lahedate asjade aretamisega, mis mingil hetkel vajavad investorite raha, võib selle investorite raha saamiseks, või siis äriprojekti jätkamiseks olla x hetkel vaja midagi reaalselt näidata. Näiteks toimivaid lahendusi. Ja kui ma nüüd vaatan seda Mammutite aretamist, ja neid huvitavaid Eleon 3,4MW tuulikuid (118/128/138m diameetriga), siis mul lihtsalt tekivad täiendavad kahtlused.
Ja miks pagana päralt võttis nii kaua aega ehitamise alustamine, kui luba oli olemas. No ma ei tea - võib- olla oli veel mingeid "Riigi poolseid" kaikaid kodarates, aga võib viidata ka arendusprobleemidele/vajadusele. Ehk siis jällegi mingid Mammutid äkki.
Vot ei tea.
Nagu ütlesin - mul on keeruline uskuda säärast möödapanekut Kamina poolt. Pigem näib olevat probleeme Kamina ja KOV koostööga. Ja sellesse prakku annab tuuleärikatel ilmselt kiiluda, nagu Raudvere kohtuvõit vähemalt antud hetkel näitab.

Ja lisa: Nagu me ( :lol: ) siin tuletasime, siis tegelikult segab Aidu künkal iga objekt, mis looduslikust foonist kõrgem. Et siis mis see piir oleks? Radarile nähtav horisondijoon?
Ma praegu lugesin veelkord seda Sõnajalgade vastulauset Kaminale: Sõnajala sõnul oli planeeringus toodud küll välja ühe tuulikutüübi ehk Vestas 90
parameetrid (võimsus 3MW, torn 135 meetrit, tipukõrgus 185 meetrit), kuid selle kõrval
lubab planeering ka teist tüüpi, erinevate parameetritega tuulikuid
Noa aga sellise argumentatsiooniga - miks mitte siis juba ka Eleon 3,4M128? Või 3,4M138. Vastavalt tiivikute diameetriga 128m ja 138m.
Viimati muutis Avatar, 25 Juun, 2019 21:04, muudetud 1 kord kokku.
koll
Liige
Postitusi: 176
Liitunud: 02 Veebr, 2015 22:10
Asukoht: Kapa Kohila

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas koll »

Avatar kirjutas:Koll loeb nüüd veelkord hoolega üle, mis jura siin aeti ja mis müra siin toodeti.
Kui kolli väide Kamina udutamisest 3000m2 kohta tugineb väitel, et Aidus on püsti pandud Eleon 3M116, siis see ei saa vastavalt määruses olevatele parameetritele (torni kõrgus 135m ja diiviku diameeter 116) kuidagi olla 220m kõrge. Seega ei ole see kohtumäärus tõestuseks, et Kamin valetab nagu oleks Aidus püstitatud tuulikud 3000m2 suurema tiivikute pindalaga. Kamin väidab, et on 220m kõrgused tuulikud, mille tiiviku pindala on 3000m2 suurem, kui Vestastel. Ja kui koll leiab ilma faktimaterjalita, et Avatar peaks uskuma Kamina udutamist lihtsalt selle pärast koll seda väidab - siis nii see ei ole. Kollil lasub tõendamiskoormus. Aga kf koll võib puhata jalga ja näppu ning mitte lasta end igasuguse juraga siin eksitada. Ei saa õhtul veel pärast magada vms.
Anna selle kohtumääruse viide ja punkt sellest, mul oli hommikult kiire ja mõtted mujal. Ei ole mul hr Avatariga jutustamine põhitegevuseks. Veel parem oleks leida üles endise Maidla VV korraldused ehituslubadele. Ma ausalt öeldes ei mäleta enam ise ka, kas ma midagi sellist leidsin või mitte.

Kamina põnev "faktiväide" on ju ka jätkuvalt see, juba oluliselt segavad. See selleks, väike mäluvärskendus. Muideks selles valguses Kamina'le idee, et kõikidele "ülealastud" tuulikutele võiks ju TJA kallale ässitada. Vahet pole, kas on rajatav või töötav asi.
Viimati muutis koll, 25 Juun, 2019 21:08, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Kriku »

Jah, Avataril on õigus - see kohtumääruse 2013. aasta 58 m ei tähenda, et sama oli tiivikute raadius ka 2015. aastal esitatud projektis. Expressis verbis on öeldud, et on erinevused varasemast, aga mille poolest, see pole nii väga selge.
4. Kuna arendaja ei asunud kahe aasta jooksul ehitusloa väljastamisest ehitama, taotles ta uusi ehituslubasid. Lüganuse Vallavalitsus otsustas 26.veebruari 2015.a korraldusega nr 59 anda kokku 33 ehitusluba elektrituulikute püstitamiseks Lüganuse vallas Aidu, Ojamaa ja Aidu-Nõmme külades. Lüganuse Vallavalitsuse 3. märtsi 2015. a korralduse nr 86 alusel loeti eelnimetatud ehitusload väljastatuks Aidu Tuulepark OÜ-le. Ehituslubade aluseks on projekt II.

5. Ida-Viru maavanem esitas 28. aprillil 2017. a Tartu Halduskohtule protesti, milles palus tühistada Lüganuse Vallavalitsuse 26. veebruari 2015. a ja 3. märtsi 2015. a korraldused ning nende korralduste alusel välja antud ehitusload. Protest põhines argumentidel, et ehituslubade aluseks olevad ehitusprojektid erinevad oluliselt Kaitseministeeriumiga kooskõlastatud ehitusprojektidest ning ehitusload on vastuolus teemaplaneeringuga (püstitatavate tuulikute mudel erineb ja parameetrid on suuremad).
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Avatar »

koll kirjutas:Anna selle kohtumääruse viide ja punkt sellest, mul oli hommikult kiire ja mõtted mujal. Ei ole mul hr Avatariga jutustamine põhitegevuseks.
Oh sa ... ega sa ometi ei arva et minu põhitegevuseks on siin sinuga jutustamine :lol:. Sinu enda toodud link kohtumäärusele on minu eelmises postis ja punkt number 3 Asjaolude ja Menetluse teemas. Eleon 3M116 - post 135m - Tiiviku raadius 58m (kuidas iganes see siis tiiviku tööalaga ka suhtestub). Kui tahad vanemaid Vestaseid, siis on punktid samas teemas 1 ja 2. Ma sain aru, et sa kasutasid neid samasid parameetrid enda pindalade võrdlevaks arvutuskäiguks? Või?
koll
Liige
Postitusi: 176
Liitunud: 02 Veebr, 2015 22:10
Asukoht: Kapa Kohila

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas koll »

Kulla mees, sama määruse p2 ütleb ju nii:
Kaitseministeerium kooskõlastas 3. aprillil 2012 eelprojekti (projekt I), milles on ette nähtud
järgmised andmed: 33 tuulikut Vestas V112 a` 3 MW
, olemasoleva maapinna kõrguse muutmist ei
planeerita, vundamendid projekteeritakse olemasoleva maapinnaga samale tasapinnale, vundamendi
rajamissügavus on 2 m, torni kõrgus 129 m ja tiiviku raadius 56 m.
Kooskõlastas siis või mitte? Kui ja, siis see on lähtekoht selleks jauramiseks, kus Eleoni 116 m tiivikuga üle lasti. Vahe on 716 m2.

Edit. Pindala väärtuse parandus.
Viimati muutis koll, 25 Juun, 2019 21:21, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Kriku »

Jah, ja 2015. aasta projekt näeb ette teist mudelit, millel võib mh. olla ka 3000 m2 suurem tööala (vt. määruse p. 5).
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Avatar »

Kriku kirjutas:see kohtumääruse 2013. aasta 58 m ei tähenda, et sama oli tiivikute raadius ka 2015. aastal esitatud projektis. Expressis verbis on öeldud, et on erinevused varasemast, aga mille poolest, see pole nii väga selge
Avatar kirjutas:Sõnajala sõnul oli planeeringus toodud küll välja ühe tuulikutüübi ehk Vestas 90
parameetrid (võimsus 3MW, torn 135 meetrit, tipukõrgus 185 meetrit), kuid selle kõrval
lubab planeering ka teist tüüpi, erinevate parameetritega tuulikuid
No aga sellise argumentatsiooniga - miks mitte siis juba ka Eleon 3,4M128? Või 3,4M138. Vastavalt tiivikute diameetriga 128m ja 138m.
koll
Liige
Postitusi: 176
Liitunud: 02 Veebr, 2015 22:10
Asukoht: Kapa Kohila

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas koll »

See ei kinnita 3000-ga ülelaskimist. 2015 a ehituslubades oli 2 m pikema tiivikuga mudel. Tsitaat p-st 3.
Maidla Vallavalitsus andis 27. veebruari 2013. a korraldusega nr 25 ehitusload 33 tuuliku
3-17-911
2(10)
püstitamiseks. Ehituslubade aluseks on mh ehitusprojekt, milles on ette nähtud järgmised andmed
(projekt II): 33 tuulikut Eleon 3M116 a` 3 MW,
Avatar, proovi omale selgeks teha, et lisaks planeeringu kooskõlastamisele kooskõlastas Kamin ehitusprojekti I, milles olid juba suuremad Vestased. Ekstra sulle:

Kaitseministeerium kooskõlastas 3. aprillil 2012 eelprojekti (projekt I), milles on ette nähtud
järgmised andmed: 33 tuulikut Vestas V112 a` 3 MW
Viimati muutis koll, 25 Juun, 2019 21:36, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas Kriku »

koll kirjutas:See ei kinnita 3000-ga ülelaskimist. 2015 a ehituslubades oli 2 m pikema tiivikuga mudel. Tsitaat p-st 3.
Maidla Vallavalitsus andis 27. veebruari 2013. a korraldusega nr 25 ehitusload 33 tuuliku
P. 3 käib ju 2013. aasta kohta.
koll
Liige
Postitusi: 176
Liitunud: 02 Veebr, 2015 22:10
Asukoht: Kapa Kohila

Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid

Postitus Postitas koll »

Just, kuid projektid on seotud krundiga, mitte isikutega. Samas on 2103 ka antud Eleoni esitatud projektidele, seega ei saa isegi ettevõtja vahetuse kallal näksida. Tõsi, järgmised ehitusload (projekt II) sai juba uus jur keha Aidu tuulepark. Kuid jutt käib ikka samadest kruntidest jne.
See, et Kamin nii hõlpsalt lasi muudatusi teha, näitab hoopis selle ajal olnud suhtumist ja kõik hilisem on kardinaalne suhtumise muutus. Kuid mingil juhul ei saa ta väita, et S-d lasid 3000 m2 suuremate tööratastega tuulikutega üle. Hetkel käib küll vaidlus, kas kooskõlastuse saanud ehitusload on kehtivad või mitte, kuid see ei muuda kooskõlastuse andmise fakti.

Avatar kirjutas paar posti ülevalpool:
Nagu ütlesin - mul on keeruline uskuda säärast möödapanekut Kamina poolt. Pigem näib olevat probleeme Kamina ja KOV koostööga.


Keeruline küll, aga tehtav? Võta paar pitsi enne magaminekut, aga pea aru, :). Mul pole hetkel suurt sadismi muus kaevata. Lihtsam on mingeid kohtuotsuseid oodata, kahju, et kohtud meil on üliaeglased. Mis see KOV-iga koostöö asjasse puutub, kui Kamin on ka KOV-iga kohtus. Vaadaku ikka hoolega ise, mida välja pressitab. Arvestades ažiotaasi mastaapsust, ma ei usu, et "viga" lipsas sisse kogemata, sest selle najal sai ajada televisioonis kalamehejutte jms-t.

Avatar kirjutas veel:
mul on selline kõhutunne, et selliste uute ja lahedate asjade aretamisega, mis mingil hetkel vajavad investorite raha, võib selle investorite raha saamiseks, või siis äriprojekti jätkamiseks olla x hetkel vaja midagi reaalselt näidata. Näiteks toimivaid lahendusi.
/.../
Ja lisaks see, et selline teise arutelu (nagu oli Määruse arvutuskäigu kontroll) omastamine endale meeldiva kokkuvõtte tegemiseks on suht plagiaadiseerimisemaiguline. Mage värk.
Neil on 1 selline töötav olemas. Uuri veidi. Aga su plagiaadi väide on lahe. Keri veidi tagasi ja vaata, kes hakkas Määruse Valemi kallal urgitsema.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist