www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Mai, 2019 18:39

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 21 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 03 Veebr, 2019 23:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Aug, 2006 18:19
Postitusi: 294
Asukoht: Tartu
AMvA kirjutas:
Kui vastane saavutab oma eesmärgid kaitserajatisi täielikult vältides on nad ikka täiesti mõttetud.


Sekundeerin. Reidi eesmärk - varude täiendamine - näitab juba ise et oldi ennast lihtsalt nurka mängitud ja muud ei jäänud üle. Et selle eest veel kellelegi rüütliriste jagati on pigem selline sõjalõpu teema et iga väikest edusammu tunnustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 04 Veebr, 2019 21:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1772
Asukoht: Tallinn
KategorieC kirjutas:
AMvA kirjutas:
Kui vastane saavutab oma eesmärgid kaitserajatisi täielikult vältides on nad ikka täiesti mõttetud.


Sekundeerin. Reidi eesmärk - varude täiendamine - näitab juba ise et oldi ennast lihtsalt nurka mängitud ja muud ei jäänud üle. Et selle eest veel kellelegi rüütliriste jagati on pigem selline sõjalõpu teema et iga väikest edusammu tunnustada.

Millele Sa sekundeerid? Et sakslastel oli varustamine kehv? Aga antud juhul ei puuduta see, et kindluses oli vähe toiduaineid ju seda, kas kindlus oli hästi ehitatud või mitte.

Kui vastane hakkab kaitseehitisi vältima, siis on need ehitised oma ülesande hästi täitnud.

Võib ju hakata selliseid rumalaid ridu arendama, et II ms Leningradi kaitseehitised olid "mõttetud, sest sakslased vältisid nende ründamist"...või Krimmi sõja Tallinna kindlus oli "vana ja mõttetu, sest liitlased vältisid selle põhiosa ründamist"...või kui tank "Tiger" jääb kütusepuudusel seisma ja meeskond laseb varvast, siis on tegu kehva tankiga...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 04 Veebr, 2019 21:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 465
Castellum kirjutas:

Kui vastane hakkab kaitseehitisi vältima, siis on need ehitised oma ülesande hästi täitnud.



Miks sa eeldad, et liitlased neid üldse vältisid, st. et oleks nende tõttu pidanud oma plaane muutma. Sinu teooria järgi, kui saksalased oleks kasvõi keset Antartikat oma punkri püsti löönud, oleks see väga eeskujulik kaitserajatis olnud ja oma eesmärgi täitnud, kuna keegi seda ei rünnanud? Nii või?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 11:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1772
Asukoht: Tallinn
AMvA kirjutas:
Miks sa eeldad, et liitlased neid üldse vältisid, st. et oleks nende tõttu pidanud oma plaane muutma.

Sa oled siin uus, aga natuke võiks enne lahmimist teha eeltööd - siis on kombeks üldiselt enne oma postitusi teha otsinguid, et leida, kas enne on midagi sarnast käsitletud. Aga eriti kena oleks olnud lugeda läbi siis, kui Sulle on eelmisel leheküljel juba teemassepuutuvat näidatud. Pane uuesti brittide enda hinnangu (muid viiteid vaata eelmiselt leheküljelt):
Mountbatten commented:
Each island is a veritable fortress, the assault against which cannot be contemplated unless the defences are neutralised, or reduced to a very considerable extent by prior action. The proposal was eventually scuttled after it was felt that in order to dislodge the occupiers, naval and air units would need to smash the defences, resulting in massive civilian casualties.
AMvA kirjutas:
Sinu teooria järgi, kui saksalased oleks kasvõi keset Antartikat oma punkri püsti löönud, oleks see väga eeskujulik kaitserajatis olnud ja oma eesmärgi täitnud, kuna keegi seda ei rünnanud? Nii või?

'Rajatis' on üks kindel termin, mis ei sobi sellesse konteksti. Katsu meeles pidada vähemalt sedagi, mida on kirjutatud eelmisel leheküljel.

Mõttekäik on enam-vähem õige. Kui nt sakslased oleks suutnud luua Antarktikas sellise kindluse kindluse, mida teised ei julge rünnata, oleks see olnud suurepärane kindlus.

Igal riiklikul sõjalisel ehitisel on ka teine ülesanne - väljendada kuuluvust ja anda signaal mingi maa-, vee- või õhuala kuuluvusest. Seega pole kindlusel, mida keegi ei tea, riigi ja selle laienemise seisukohalt mõtet (nt ebaseadusliku kaevandamise kontekst on midagi muud).

Aga üldiselt oled saanud tuumale pihta - nii need kindlused aitasidki impeeriume laiendada. Pandi fort püsti rannikule või Siberi suure äärde, ja hoplaa - uus tükk juures. Kuni tulid kohalikud ja lõid tagasi või tulid võistlejad (britid, portugallased, taanlased jne) ja lõid välja...või jäigi neile endile ja sai uut tükki haukama hakata...

Kui polnud piisavalt sõjalist võimsust (Kuramaa) või huvi (Venemaa valdused Kalifornias või Havail), jäid ka ilma...üldiselt on koloniaalvalduste teke muidugi hoopis teine teema.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 12:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 465
Mountbatten konstanteerib vaid fakti, et kindlustused on kapitaalsed ja nende ründamine seotud suurte kulude ja kaotustega. Kuskilt ei loe aga välja, et need oleks seganud liitlasi oma dessandiplaane teha, või oleks sundinud tegema dessanti ebasoodsates tingimustes. Ratsionaalse kindlustuse eesmärk on kas suruda vastane ebasoodsale ründesuunale või siduda vastase jõud mingiks ajaks.
Kui sa vaatad Kanalisaarte asukohta, siis kõige enam oleks need kindlustused toiminu eelkaitsena dessandil Saint-Malo suunal, mis oleks arvestades lahe kuju paras rumalus, sest kogu dessant oleks jäänud ristule alla. Lisaks ei ole seal ka kallas kõige soodsam.
Arvestama peab alati, et ressurss ei ole lõpmatu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 11:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1772
Asukoht: Tallinn
AMvA kirjutas:
Mountbatten konstanteerib vaid fakti, et kindlustused on kapitaalsed ja nende ründamine seotud suurte kulude ja kaotustega. Kuskilt ei loe aga välja, et need oleks seganud liitlasi oma dessandiplaane teha, või oleks sundinud tegema dessanti ebasoodsates tingimustes.

"The proposal was eventually scuttled"
Siit loeb väga selgelt välja, et oli ettepanek rünnata saari. Mille peale Mountbatten siis kommenteeribki.

Millest selgelt loeb välja, et antud plaani segas ikka väga. Kus mujal oleks paremad või halvemad tingimused, ei oska rääkida kaasa.
AMvA kirjutas:
Ratsionaalse kindlustuse eesmärk on kas suruda vastane ebasoodsale ründesuunale või siduda vastase jõud mingiks ajaks.

Kõlab nagu rohkem mingi taktikalise plaani kirjeldusena. Strateegiana ei tule vähemalt 1930-40-te Euroopas (Rootsist ja Soomest kuni Jugoslaavia ja Kreekani, loomulikult ka Eesti) mulle tuttav ette.

Normandia saared olid ideoloogiliselt tähtsad nii brittidele kui ka sakslastele. Siin oli ratsionaalsusel kindlasti ka vähem osakaalu.
AMvA kirjutas:
Kui sa vaatad Kanalisaarte asukohta, siis kõige enam oleks need kindlustused toiminu eelkaitsena dessandil Saint-Malo suunal, mis oleks arvestades lahe kuju paras rumalus, sest kogu dessant oleks jäänud ristule alla. Lisaks ei ole seal ka kallas kõige soodsam.
Arvestama peab alati, et ressurss ei ole lõpmatu.

Suvalisele mererannikule massilise dessandi tegemise võimekus oli tollal väike. Vedu käis eelkõige laevadega. Selles kontekstis olen saanud aru, et saarte puhul oli tegu eelkõige mereväe eelbaasi või n-ö sadamapeana, mille hõivamine oleks oluliselt hõlbustanud edasist juurdevedu. Meile Väinameres ja Soome lahes läbi ajaloo vägagi tuttav teema.

Tuleb vaadata ka merekaarti, kus üldse on võimalik laevade liiklus ja nende piisav lähenemine rannikule.

Aga veelkord, väga ei oska rääkida kaasa dessandi tegemisele Põhja-Prantsusmaale. See pole ka siinne teema.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 21 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt