www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Nov, 2019 21:53

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 30 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 03 Veebr, 2019 23:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Aug, 2006 18:19
Postitusi: 304
Asukoht: Tartu
AMvA kirjutas:
Kui vastane saavutab oma eesmärgid kaitserajatisi täielikult vältides on nad ikka täiesti mõttetud.


Sekundeerin. Reidi eesmärk - varude täiendamine - näitab juba ise et oldi ennast lihtsalt nurka mängitud ja muud ei jäänud üle. Et selle eest veel kellelegi rüütliriste jagati on pigem selline sõjalõpu teema et iga väikest edusammu tunnustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 04 Veebr, 2019 21:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
KategorieC kirjutas:
AMvA kirjutas:
Kui vastane saavutab oma eesmärgid kaitserajatisi täielikult vältides on nad ikka täiesti mõttetud.


Sekundeerin. Reidi eesmärk - varude täiendamine - näitab juba ise et oldi ennast lihtsalt nurka mängitud ja muud ei jäänud üle. Et selle eest veel kellelegi rüütliriste jagati on pigem selline sõjalõpu teema et iga väikest edusammu tunnustada.

Millele Sa sekundeerid? Et sakslastel oli varustamine kehv? Aga antud juhul ei puuduta see, et kindluses oli vähe toiduaineid ju seda, kas kindlus oli hästi ehitatud või mitte.

Kui vastane hakkab kaitseehitisi vältima, siis on need ehitised oma ülesande hästi täitnud.

Võib ju hakata selliseid rumalaid ridu arendama, et II ms Leningradi kaitseehitised olid "mõttetud, sest sakslased vältisid nende ründamist"...või Krimmi sõja Tallinna kindlus oli "vana ja mõttetu, sest liitlased vältisid selle põhiosa ründamist"...või kui tank "Tiger" jääb kütusepuudusel seisma ja meeskond laseb varvast, siis on tegu kehva tankiga...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 04 Veebr, 2019 21:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 642
Castellum kirjutas:

Kui vastane hakkab kaitseehitisi vältima, siis on need ehitised oma ülesande hästi täitnud.



Miks sa eeldad, et liitlased neid üldse vältisid, st. et oleks nende tõttu pidanud oma plaane muutma. Sinu teooria järgi, kui saksalased oleks kasvõi keset Antartikat oma punkri püsti löönud, oleks see väga eeskujulik kaitserajatis olnud ja oma eesmärgi täitnud, kuna keegi seda ei rünnanud? Nii või?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 11:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
AMvA kirjutas:
Miks sa eeldad, et liitlased neid üldse vältisid, st. et oleks nende tõttu pidanud oma plaane muutma.

Sa oled siin uus, aga natuke võiks enne lahmimist teha eeltööd - siis on kombeks üldiselt enne oma postitusi teha otsinguid, et leida, kas enne on midagi sarnast käsitletud. Aga eriti kena oleks olnud lugeda läbi siis, kui Sulle on eelmisel leheküljel juba teemassepuutuvat näidatud. Pane uuesti brittide enda hinnangu (muid viiteid vaata eelmiselt leheküljelt):
Mountbatten commented:
Each island is a veritable fortress, the assault against which cannot be contemplated unless the defences are neutralised, or reduced to a very considerable extent by prior action. The proposal was eventually scuttled after it was felt that in order to dislodge the occupiers, naval and air units would need to smash the defences, resulting in massive civilian casualties.
AMvA kirjutas:
Sinu teooria järgi, kui saksalased oleks kasvõi keset Antartikat oma punkri püsti löönud, oleks see väga eeskujulik kaitserajatis olnud ja oma eesmärgi täitnud, kuna keegi seda ei rünnanud? Nii või?

'Rajatis' on üks kindel termin, mis ei sobi sellesse konteksti. Katsu meeles pidada vähemalt sedagi, mida on kirjutatud eelmisel leheküljel.

Mõttekäik on enam-vähem õige. Kui nt sakslased oleks suutnud luua Antarktikas sellise kindluse kindluse, mida teised ei julge rünnata, oleks see olnud suurepärane kindlus.

Igal riiklikul sõjalisel ehitisel on ka teine ülesanne - väljendada kuuluvust ja anda signaal mingi maa-, vee- või õhuala kuuluvusest. Seega pole kindlusel, mida keegi ei tea, riigi ja selle laienemise seisukohalt mõtet (nt ebaseadusliku kaevandamise kontekst on midagi muud).

Aga üldiselt oled saanud tuumale pihta - nii need kindlused aitasidki impeeriume laiendada. Pandi fort püsti rannikule või Siberi suure äärde, ja hoplaa - uus tükk juures. Kuni tulid kohalikud ja lõid tagasi või tulid võistlejad (britid, portugallased, taanlased jne) ja lõid välja...või jäigi neile endile ja sai uut tükki haukama hakata...

Kui polnud piisavalt sõjalist võimsust (Kuramaa) või huvi (Venemaa valdused Kalifornias või Havail), jäid ka ilma...üldiselt on koloniaalvalduste teke muidugi hoopis teine teema.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 12:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 642
Mountbatten konstanteerib vaid fakti, et kindlustused on kapitaalsed ja nende ründamine seotud suurte kulude ja kaotustega. Kuskilt ei loe aga välja, et need oleks seganud liitlasi oma dessandiplaane teha, või oleks sundinud tegema dessanti ebasoodsates tingimustes. Ratsionaalse kindlustuse eesmärk on kas suruda vastane ebasoodsale ründesuunale või siduda vastase jõud mingiks ajaks.
Kui sa vaatad Kanalisaarte asukohta, siis kõige enam oleks need kindlustused toiminu eelkaitsena dessandil Saint-Malo suunal, mis oleks arvestades lahe kuju paras rumalus, sest kogu dessant oleks jäänud ristule alla. Lisaks ei ole seal ka kallas kõige soodsam.
Arvestama peab alati, et ressurss ei ole lõpmatu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 11:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
AMvA kirjutas:
Mountbatten konstanteerib vaid fakti, et kindlustused on kapitaalsed ja nende ründamine seotud suurte kulude ja kaotustega. Kuskilt ei loe aga välja, et need oleks seganud liitlasi oma dessandiplaane teha, või oleks sundinud tegema dessanti ebasoodsates tingimustes.

"The proposal was eventually scuttled"
Siit loeb väga selgelt välja, et oli ettepanek rünnata saari. Mille peale Mountbatten siis kommenteeribki.

Millest selgelt loeb välja, et antud plaani segas ikka väga. Kus mujal oleks paremad või halvemad tingimused, ei oska rääkida kaasa.
AMvA kirjutas:
Ratsionaalse kindlustuse eesmärk on kas suruda vastane ebasoodsale ründesuunale või siduda vastase jõud mingiks ajaks.

Kõlab nagu rohkem mingi taktikalise plaani kirjeldusena. Strateegiana ei tule vähemalt 1930-40-te Euroopas (Rootsist ja Soomest kuni Jugoslaavia ja Kreekani, loomulikult ka Eesti) mulle tuttav ette.

Normandia saared olid ideoloogiliselt tähtsad nii brittidele kui ka sakslastele. Siin oli ratsionaalsusel kindlasti ka vähem osakaalu.
AMvA kirjutas:
Kui sa vaatad Kanalisaarte asukohta, siis kõige enam oleks need kindlustused toiminu eelkaitsena dessandil Saint-Malo suunal, mis oleks arvestades lahe kuju paras rumalus, sest kogu dessant oleks jäänud ristule alla. Lisaks ei ole seal ka kallas kõige soodsam.
Arvestama peab alati, et ressurss ei ole lõpmatu.

Suvalisele mererannikule massilise dessandi tegemise võimekus oli tollal väike. Vedu käis eelkõige laevadega. Selles kontekstis olen saanud aru, et saarte puhul oli tegu eelkõige mereväe eelbaasi või n-ö sadamapeana, mille hõivamine oleks oluliselt hõlbustanud edasist juurdevedu. Meile Väinameres ja Soome lahes läbi ajaloo vägagi tuttav teema.

Tuleb vaadata ka merekaarti, kus üldse on võimalik laevade liiklus ja nende piisav lähenemine rannikule.

Aga veelkord, väga ei oska rääkida kaasa dessandi tegemisele Põhja-Prantsusmaale. See pole ka siinne teema.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 02 Nov, 2019 12:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Mär, 2019 14:27
Postitusi: 170
Castellum kirjutas:
Kui vastane hakkab kaitseehitisi vältima, siis on need ehitised oma ülesande hästi täitnud.


Selle loogika järgi täitis Maginot liin oma ülesande suurepäraselt?! :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 02 Nov, 2019 12:19 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Aug, 2019 15:13
Postitusi: 135
Tegelikult täitiski, ta suunas sakslased Alsace-Lorraine juurest minema ning sundis neid otsima uue rünnaku suuna. See et lääneliitlased ei suutnud sõja algusaastate sakslaste liikumissõjale vastupanna oli nende enda probleem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 02 Nov, 2019 19:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
AndresTy kirjutas:
Castellum kirjutas:
Kui vastane hakkab kaitseehitisi vältima, siis on need ehitised oma ülesande hästi täitnud.


Selle loogika järgi täitis Maginot liin oma ülesande suurepäraselt?! :scratch:

Jah, Sa oled täiesti õigesti saanud aru. Maginot' liin oli suurepärane kaitseehitis. See, et Prantsusmaal olid kehvad poliitikud, pole Prantsusmaa sõjaväelaste ega kindlusehitajate süü...

Tippnäide heast kaitseliinist on Beneši liin Tšehhoslovakkias. Ja kuidas seda kasutati? Kui TSV oleks hakanud vastu, poleks Hitler Beneši liinist küll pääsenud läbi...

Hea näide on Metaxase liin Kreekas. Seda Saksa ei vallutanudki ära, Kreeka pidi poliitiliselt alistuma. Ja Metaxase liin polnud veel ehitatud valmis...

Tancrémont'i fordist on olnud siin juba juttu. Aga võib ka lugeda siit:
https://et.wikipedia.org/wiki/Tancr%C3%A9mont%27i_fort

Isegi Eesti Laidoneri liini kirdeosa oleks vastupanu puhul olnud sovettidele paras pähkel. Ega nad muidu poleks kavandanud põhilööki kagupiirile ja meredessandile kirdepiiri kindlustiste taha...

Nii et aeg on loobuda klišeest "mõttetust Maginot' liinist" ja võtta omaks, et tegu oli ühe parima sõjalise ehitisega, mis Euroopas loodud.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2019 12:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Mär, 2019 14:27
Postitusi: 170
Jah, Maginot liin...militaar-tehnilises mõttes igati suurpärane rajatis...mis paraku talle pandud strateergilist eesmärki - hoida ära Saksamaa rünnak - karvavõrdki täita ei suutnud. Sel lihtsal põhjusel, et teda oli liiga vähe.

Keegi, nagu ma olen aru saanud, ei püüagi siin tõestada nagu oleks natside (või siis prantslaste) kaitseehitised mingi viimane sõnnik olnud. Need lihtsalt ei suutnud neile pandud lootusi täita, kuna:
1. oli liiga lühike (Maginot);
2. oli üldse strateegilises mõttes "huvitavas" kohas (Jersey). Jersey puhul jääb ka selle eesmärk arusaamatuks - oli ta ikka Atlandi valli osa?
3. oli lihtsalt ebareaalselt ambitsioonikas (Atlandi vall)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 13:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
AndresTy kirjutas:
Jah, Maginot liin...militaar-tehnilises mõttes igati suurpärane rajatis...mis paraku talle pandud strateergilist eesmärki - hoida ära Saksamaa rünnak - karvavõrdki täita ei suutnud. Sel lihtsal põhjusel, et teda oli liiga vähe.

Keegi, nagu ma olen aru saanud, ei püüagi siin tõestada nagu oleks natside (või siis prantslaste) kaitseehitised mingi viimane sõnnik olnud. Need lihtsalt ei suutnud neile pandud lootusi täita, kuna:
1. oli liiga lühike (Maginot);
2. oli üldse strateegilises mõttes "huvitavas" kohas (Jersey). Jersey puhul jääb ka selle eesmärk arusaamatuks - oli ta ikka Atlandi valli osa?
3. oli lihtsalt ebareaalselt ambitsioonikas (Atlandi vall)

Et kõigepealt jälle rääkida terminoloogiast - Maginot' liin pole rajatis. Vaid on ehitis. Neil on eesti keeles oluline vahe.

Ühelegi kindlusele ei saa panna "strateegilise eesmärgina" päästa riiki. Prantsusmaa-suurusel riigil on kindluse eesmärk (sõltuvalt kindluse suurusest) mingi ala kaitsmine. Ja oma ala kaitsmisega sai Maginot' liin hakkama.

See, et poliitikud ei osanud riiki muud moodi juhtida ega juhtida riigi tervikliku kindlusprojekti väljatöötamist, vastutavad ikkagi poliitikud. Mitte üks konkreetse ülesandega kindlusliin. Pole mõtet sõrme m..ga võrrelda.

Oleks Maginot' liin tehtud pikem, oleks Sul jälle virisemist - "tehti mõttetult pikk ja raisati hulk materjale jne jne".

Nagu korduvalt on siin näidatud, ka valmisehitamata kindlusliinid või üksikkindlustised võivad olla märkimisväärne takistus. Seega "oli liiga lühike" ei ole küll mingi põhjendus. See, miks hästiehitatud kindlus vallutatakse väheste jõudude või lühikese ajaga - või, valmisehitamata või väike kindlustis peab kaua vastu ja jääb vallutama - siin on igas kohas eri põhjendused.

Mida tähendab "strateegilises mõttes huvitav" koht? Võib-olla peaksin oma sõnakasutuses "strateegia" tarvitamise vaatama üle?

"Jersey puhul jääb ka selle eesmärk arusaamatuks" - Jersey saarel endal polnudki mingeid erilisi kindlustisi. Normandia saarte kindlustistest ja eesmärgist on siin ju kirjutatud. Otsida ei oska või?

Loomulikult olid Normandia saared AW osa. Siit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_ ... el_Islands
https://en.wikipedia.org/wiki/German_oc ... nstruction

AW nimetada "lihtsalt ebareaalselt ambitsioonikaks" - on Sul millegagi võrrelda või? Tee selgeks, kuipalju pidid liitlased AW pärast omi plaane muutma või millisteks kaotusteks oldi valmis - ja siis võime "ambitsioonikusest" rääkida edasi.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 13:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1448
Mõni kindlus päästab inimesi, mõni riigi, mõni võidab lõpuks maailmasõja. Pole küll natside teema aga I maailmasõja sõjamasin jäi toppama (korraks) Belgias Liege kindlustusvööndis - nii 10x päevaks (pedantidele - 7-16 august 1914), sellest piiisas et Schlieffeni plaan ei toiminud ja edasi oli läänerindel kaevikusõda.

Täiendatud:
II MS ajaks oli saadud õppetund piisavalt läbi töötatud ja suured kindlustusvööndid jäeti tagalavägedele. Tänu kiirenevale liikumisvõimalusele sai määravaks mobiilsus mitte tulejõud. Ja mida edasi seda enam. Pole enam need ajad kui Batu khaan pööras Euroopale selja sest iga künka otsas oli kindlus. Tänapäeval pole kellegil aega ega tahtmist järgmist Troojat 10 aastat piirata, või 871 päeva Leningradi

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 14:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
Dr.Sci kirjutas:
Ja mida edasi seda enam. Pole enam need ajad kui Batu khaan pööras Euroopale selja sest iga künka otsas oli kindlus. Tänapäeval pole kellegil aega ega tahtmist järgmist Troojat 10 aastat piirata, või 871 päeva Leningradi

Tule nüüd oma 20. sajandi kujutelmadest 21. sajandi kohta tegelikku 21. sajandisse.

Saadad oma seksikad langevarjurid, merejalaväelased vms mingit sillapead (õhu-, ranna-, vms pead) looma. Need peavad umbes 2 ndl seal vastu, selleks ajaks peaks jõudma kohale konventsionaalne vägi, et võtta üle tegelik valdus.

Aga kui ei jõua kohale? Kui tee peal on ees raskelt kindlustatud positsioonid? Raske mitte I ms mõistes, vaid tänapäevases? S t mobiilsete kindlusehitistega, mida lihtsalt raketi- või lennuväega ei leia üles? Aga pealetungivale jala- ja soomusväele jäävad läbimatuks?

Siis on nende rambodega kööga.

Mis tähendab, et tegelikult on ka Eestis kindlusliinide rajamine perspektiivikas. Mitte sellised nagu II ms, vaid tuginedes mineviku kogemustele looduskeskkonna uurimisel ja ärakasutamisel - mida, nagu öeldud, on meil rikkalikult.

Hea näide II ms kindlustise ärakaotamisest/-ootamisest on Osmussaar. Sakslased ei hakanud seda ründama, sest Kreeta kogemus oli värskelt meeles. Kaotused oleks olnud liiga suured. Aga kui Hanko ka hakkas evakueeruma, tuli Osmussaar jätta maha, sest üksi polnud saar mõeldud pidama vastu. Lõpuks anti võimas kindlustis niisama ära - aga mõlema poole tegutsemine oli tegelikult täiesti õige.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 14:33 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16356
Asukoht: Viljandimaa
Dr.Sci kirjutas:
Tänapäeval pole kellegil aega ega tahtmist järgmist Troojat 10 aastat piirata, või 871 päeva Leningradi
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Aleppo_(2012%E2%80%932016)

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 13:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Mär, 2019 14:27
Postitusi: 170
Castellum kirjutas:
Ühelegi kindlusele ei saa panna "strateegilise eesmärgina" päästa riiki. Prantsusmaa-suurusel riigil on kindluse eesmärk (sõltuvalt kindluse suurusest) mingi ala kaitsmine. Ja oma ala kaitsmisega sai Maginot' liin hakkama.

Jah, tõepoolest oli Prantsusmaa kaitsestrateegia rohkem kui vaid Maginot liin. Peamiselt kaks (või kolm) osa. Otsest maismapiiri Saksaga pidi kaitsma Maginot liin. Piiri Belgia (ja ka Šveitsiga) pidid kaitsma vahepealsed riigid kui puhverriigid ja kiirelt Prantsusmaa (ja arvestati ka brittidega) vägede paiskamine sinna, kui Saksa neid riike ründab. Et sõdida väljaspool oma territooriumi. Sellise stsenaariumi järgi ka kõik toimus. Saksa rünnaku järel Belgiale ja Hollandile. Ainult et Saksamaa kavaldas selle üle ja virutas läbi Ardennide prantslastele jalaga munadesse :oops:

Seega Prantsusmaa strateegilise kaitse teine osa oli just see, mis esimesena kokku kukkus - ja seejärel kogu Prantsusmaa - mitte ei alnud varing Maginot liinist. Selles valguses on Maginot liini alavääristamine tõepoolest selline takkajärgi "tarkuse" teema.

Castellumi seisukoht Maginot liini küsimuses igati loogiline.

Castellum kirjutas:
Oleks Maginot' liin tehtud pikem, oleks Sul jälle virisemist - "tehti mõttetult pikk ja raisati hulk materjale jne jne".

Proovi ikka hoiduda oma oponentidele sõnu suhu ja mõtteid pähe panemast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 30 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt