www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Nov, 2019 7:17

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 156 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2016 15:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
http://maailm.postimees.ee/v2/3847531/i ... 1471509010


Viimati muutis Kilo Tango, 24 Sept, 2016 22:19, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44€ / tk.
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2016 16:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1838
"Miljonit" jäi sul vist ära teema pealkirjast, muidu ostaks isegi mõned mustadeks päevadeks :D

Üldiselt need ostuhinnad kõiguvad väga palju, sõltuvalt sellest mida täpselt kaasa saadakse (varuosad, relvad, väljaõpe) jne. Samuti see kas kompleteeritakse sihtriigis ja palju osi seal ehitatakse. Kui vaadata vaid hanke kogumaksumust ja jagada see lennukite arvuga läks näiteks Gripen-E diil Brasiiliale ka maksma circa €194.3M tükist. Usun et keegi ei kahtle, et Gripeni omahind peaks olema siiski odavam.

Mis aga Rafale'i ja Eurofighter'it puudutab, siis ükskõik kuidas vaadata ongi tegelikult üllatavalt kallid projektid. Rafale puhul mõjutab kindlasti ka "varjusurmas" olev tootmisliin ( vahepeal toodeti neid vaid 1 kuus, nüüd vist on saadud kahe peale). Vabandan, et pean vist veelkord viitama niigi 2x viidatud artiklile siin, kuid ei leidnud kohe paremat kohta, kus oleks enamvähemgi usutavad viited ning arvestatakse inflatsiooniga Full Rate Production hindu võrreldes.
Tsiteeri:

The Eurofighter Typhoon is a four-plus-generation multirole fighter conceived and designed in the early 1980s and introduced into operational service in 2003. The jet itself has a reduced RCS, an AESA radar, internal forward looking IRST, and other passive detection systems that are coupled through sensor fusion. In a combat configuration, the targeting pod, external tanks, and weapons are all carried externally, affecting range, RCS, maximum G, sustained G, and maneuverability. Full-rate production cost: $119 million.[33]

The F-15K Strike Eagle is a four-plus-generation multirole fighter conceived, designed, and initially fielded in the 1980s. This version of the jet is built for (and largely by) South Korea, offers no stealth or reduced RCS, and has an AESA radar and an IRST passive detection system. In a combat configuration, the targeting pod, fuel tanks, and weapons are all carried externally, affecting range, RCS, maximum G, sustained G, and maneuverability. Full-rate production cost: $108 million.[34]

The Rafale B is a four-plus-generation multirole fighter conceived in the 1970s, designed in the 1980s, and initially fielded in the mid-2000s. The jet itself has a reduced RCS and infrared signature. It has been retrofitted with an AESA radar and possesses an internal IRST and other passive detection systems that are coupled through data/sensor fusion. In a combat configuration, the targeting pod, external tanks, and weapons are all carried externally, affecting range, RCS, maximum G, sustained G, and maneuverability. Full-rate production cost: $98 million.[35]

The F-18E Super Hornet Block II is a four-plus-generation multirole fighter based on a design initially conceived in the mid-1990s. The refined aspects of the Block II were designed and fielded in the mid-to-late 2000s and include an AESA radar but no stealth or reduced RCS. In a combat configuration, the targeting pod, external tanks, and weapons are all carried externally, affecting range, RCS, maximum G, sustained G, and maneuverability. Full-rate production cost: $78 million.

The JAS-29C Gripen is a fourth-generation multirole fighter conceived in 1979, designed in the 1980s, and initially fielded in the late 1990s. The jet has a pulse-Doppler radar and offers no stealth or reduced RCS. In a combat configuration, the targeting pod, external tanks, and weapons are all carried externally, affecting range, RCS, maximum G, sustained G, and maneuverability. Full-rate production cost: $69 million.[36]

[33] Bundesministerium der Verteidigung, “Haushaltsausschuss billigt Bundeswehrprojekte,” June 17, 2009. Converted to 2014 U.S. dollars.

[34] Aerospaceweb.org, “McDonnell Douglas (now Boeing) F-15E Eagle Fighter Bomber,” last modified March 17, 2012, http://www.aerospaceweb.org/aircraft/bomber/f15e/ (accessed July 13, 2016).

[35] Projet de loi de finances pour 2014 : Défense : équipement des forces et excellence technologique des industries de défense [Finance Bill 2014—Defense: Equipment Forces and Technological Excellence of the Defense Industry], French Senate Legislative Report No. 158, November 21, 2013, http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-8.html (accessed July 13, 2016). Unit cost (excluding development costs) of €74M 2013 for the Rafale B (110 aircraft); €68.8M 2013 for the Rafale C (118 aircraft); and €79M 2011 for the Rafale M (58 aircraft). Converted to 2014 U.S. dollars.

[36] News release, “Stark milstolpe av Gripenprojektet” [Strong milestone by the Gripen project], Mynewsdesk, November 28, 2006, http://www.mynewsdesk.com/se/forsvarets ... tet-258602 (accessed July 14, 2016). Converted to 2014 U.S. dollars.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44€ / tk.
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2016 16:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1838
Üks põhjus, miks hindud just seda lennukit tahtsid, oli ilmselt soov seda tuumarelva platvormina kasutada:
Tsiteeri:
The jets may end up lugging nuclear bombs, as officials told The Indian Express this month that the jets are “to be used as an airborne strategic delivery system.”

That’s a polite way of saying India’s jets could drop nukes — one mission which Dassault specifically designed the multi-role Rafale to do. There’s also precedent here, as France previously sold and supplied spare parts for India’s Mirage 2000s, which are the most important delivery platform for New Delhi’s nuclear weapons.

Kui hindud need masinad reaalselt kasutusse saavad oleks üsna huvitav jälgida, kuidas nad neisse lõpuks suhtuvad, võrreldes oma SU-30MKI'dega.

Arvestades et Rafale on läinud ajaga (ja täiendava elektroonika lisandudes) ainult raskemaks, kuid mootorid on jäänud samaks (20% upgrade küll võimalik) peaks ta kinemaatiliselt neile pigem alla jääma. Samas on elektroonika poolest Rafale arvatavasti üks parimaid 4. generatsiooni lennukeid. AESA radar, arvestatav sensor-fusion, selge ja pikk uuenduste nimekiri ... vastupidiselt näiteks Eurofighter'i konsortsiumile, kus kuni hilise ajani vähemalt levis ebaselgus, rahadega koonerdamine, pidev kaklemine jne.

Kuna hindud peaksid saama tulitera F3R standardiga masinad koos Meteor rakettidega siis täitsa huvitaks kuidas kulgevad õppused nende ja SU-30MKI vahel. Vaevalt et sellest otse meediasse midagi jõuab :D Küll aga ole näha, kuhu asetavad hindud schwerpunkt'i oma PAK-FA versiooni FGFA arendamises (kas nõuavad näiteks rohkem nõudma Lääne elektroonika/relvade integreerimist, mis on nagunii mingil määral plaanis, jne).

F3R'ist ja muudest Upgrade'idest räägib põgusalt soomerootslasest blogija põgusalt siin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44€ / tk.
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2016 22:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4103
Rafale eelis on see, et tegu on tõelise pommituslennukiga, sest kandevõime on tohutu võrreldes ükskõik millise hävitajaga.
Aga ma saan aru, et hinda võib ajada kõrgeks soov osasid asju kohalikult toota. Sellisel juhul pole aga hind tegelikult kõrge, sest see tähendab investeeringut enda kõrgtehnoloogilisse tööstusesse.

Su-30 puhul ei olda küll üleliia rahul. Väidetakse, et venelased suhtuvad liiga pohhuistlikult asjasse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 26 Sept, 2016 18:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Juul, 2015 15:17
Postitusi: 152
Vaatan neid hindu ja kiire arvutus näitab nagu, et "ülikallis" F35 polegi nii kallis. F35A peaks hetkel maksma $113M, aga tulevikus märksa vähem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2016 9:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26901
F-35 erineb lisaks tehnilistele nüanssidele eelkäijatest ka tunduvalt suurema PR/turunduseelarve poolest, selle mõju on ka siin hästi näha :?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2016 10:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17278
Tsiteeri:
Rafale eelis on see, et tegu on tõelise pommituslennukiga, sest kandevõime on tohutu võrreldes ükskõik millise hävitajaga.



Jama, Rafale kandevõime pole midagi erilist ja jääb maha näiteks F-15 omast.( rafale tühimass 10 tonni ja max stardikaal 24 tonni, F-15 tühikaal 12 tonni ja max stardikaal 30 tonni. Mõlemad kahemootorilised lennukid)

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2016 12:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26901
Mulle jäi küll segaseks, misasi selle Rafale "tuumapommitajaks" siis muudab, mida teistel masinatel pole?
B61 taktikaline tuumapomm läheb küll külge enamikele ameeriklaste lennukitele, kõige väiksem neist oli A-4 Skyhawk.
Äkki on küse hindude tuumapommi suuruses/kaalus (B61 kaalub 320 kg) ja on 3,5 m pikk ja 33 cm läbimõõduga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2016 13:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4103
@Lemet

Tasuks siiski vaadata payloadi, mis Rafale puhul on 9,5 tonni. See on parem näitaja kui Gripenil, Eurofighteril, F-16, F/A-18, MiG-35 ja Su-35-el ning jääb napilt alla ainult Su-34 ja F-15C plangile variandile (teatud konfiguratsioonides võib nende kandevõime väiksem olla).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2016 15:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17278
nimetu kirjutas:
@Lemet

Tasuks siiski vaadata payloadi, mis Rafale puhul on 9,5 tonni. See on parem näitaja kui Gripenil, Eurofighteril, F-16, F/A-18, MiG-35 ja Su-35-el ning jääb napilt alla ainult Su-34 ja F-15C plangile variandile (teatud konfiguratsioonides võib nende kandevõime väiksem olla).


MOTT. Elik siis väite, et "...Rafale eelis on see, et tegu on tõelise pommituslennukiga, sest kandevõime on tohutu võrreldes ükskõik millise hävitajaga...." jamakskuulutamine on igati põhjendatud...Gripen ja F-16 on kusjuures hoopis teise kategooria lennukid ja näiteks F-18E payload teeb oma paindlikuses Rafalele ilmselt samuti sisse- MTOW 29937- EF 6354 - EW 14452=...? :wink: Või vähemalt ei paista Rafale tohutut ülekaalu kuskil. Sealjuures on Rafalel kütust sisemistes paakides vaid 4500 kg. Liiati tuleb siinkohal arvestada ka mitte vaid ülesviidava kaalu, vaid sinna juurde ka paljut muud. Kasvõi lennukaugust selle "payloadiga". Võidad ühes, kaotad teises. F-18E viib üles 300 kilo koormat vähem, aga kütust on tal sisemistes paakides pea kaks tonni rohkem.

Tsiteeri:
ning jääb napilt alla ainult Su-34..


Kas kolm tonni on "napilt"? Su-34 maksimaalne payload on 12 500 kg. Ja vat see ületab IMHO Rafale võimekust tõepoolest tohutult.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2016 18:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4103
Tsiteeri:
F-18E payload teeb oma paindlikuses Rafalele ilmselt samuti sisse- MTOW 29937- EF 6354 - EW 14452=...?

Lasti kandevõime on ikka konkreetne number. MTOW tuleb mängu siis kui on vaja kombineerida kütust ja relvastust. Näiteks osadel lennukitel on suur kandevõime, kuid täis kütuselastiga ei suuda enam maksimaalse kandevõimega võrdset koormat kanda (ere näide oleks Su-35).
Super Horneti kandevõime on 8 tonni. Tubli 1,5 tonni vähem kui Rafalel. Kolme 2 tonnise kütusepaagiga jääb selle lennukaugus alla samas konfiguratsioonis Rafaleile.

Tsiteeri:
Kas kolm tonni on "napilt"? Su-34 maksimaalne payload on 12 500 kg. Ja vat see ületab IMHO Rafale võimekust tõepoolest tohutult.

Sukhoi enda lehel on selle lennuki varasema versiooni kandevõime 8 tonni. Hiljem on erinevate allikate poolt räägitud ka 12 tonnist, kuid päris ametlikku arvu ei ole. Ja ei vaidle vastu et tõenäoliselt ületab - peabki ületama, arvestades milleks see lennuk loodud on. Muidugi kui kütust täis pumbata jääb see lasti suurus tõenäoliselt kuhugi 10 tonni kanti, kuigi lennukaugus peaks igaljuhul suurem olema. Tegu on ikkagi hoopis teisest klassist lennukiga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2016 18:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17278
Sellisel juhul jääb pisut arusaamatuks, miks lugupeetav opereerib Rqafale puhul 9,5 tonniga ja kiidab selle teistest lennukitest tohutult paremaks. 9,5 tonni on Rafale suuteline kandma täpselt MTOW puhul. (Tühi lennuk 10 600 + kütust 4500(mis on Rafale sisemiste paakide maht)=15 100. MTOW on 24 500. Lahutame sellest 16 100 ja saame tegelikult isegi vähem kui 9500. Koolimatemaatika. Ja pole mingit põhjust pajatada mingist tohutult paremast kandevõimekusest. Enam-vähem samasse auku teiste sama klassi lennukitega. Su-34 numbrid tõin ma mängu lihtsalt selleks, et seda tegi lugupeetav ise, väites vene lennuki kandevõime "pisut" paremaks kui Rafalel..

Tsiteeri:
täis kütuselastiga ei suuda enam maksimaalse kandevõimega võrdset koormat kanda


MTOW ongi maksimaalne stardikaal, mis suudetakse õhku viia. Pole vahet, kas kaalu annavad relvad või alla riputatavad lisakütusepaagid. Või võetakse sisemistesse paakidesse minimaalselt kütust ning suurendatakse selle kaalu arvelt relvastuse kaalu. Et mingit võrdlust saada, tuleb võtta tühja lennuki kaal, otsida välja, millise kaalu annavad sisemised täidetud kütusepaagis ja jääk ongi üleslennutatav kasulik koormus ehk payload.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2016 21:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4103
Tsiteeri:
MTOW ongi maksimaalne stardikaal, mis suudetakse õhku viia. Pole vahet, kas kaalu annavad relvad või alla riputatavad lisakütusepaagid. Või võetakse sisemistesse paakidesse minimaalselt kütust ning suurendatakse selle kaalu arvelt relvastuse kaalu. Et mingit võrdlust saada, tuleb võtta tühja lennuki kaal, otsida välja, millise kaalu annavad sisemised täidetud kütusepaagis ja jääk ongi üleslennutatav kasulik koormus ehk payload.

Seda ma üritangi sulle selgeks teha, et payload ei ole sama mis mingid MTOW arvutused. See on konkreetne hinnang lennuki lastile. Rafale suudab B ja C variandis kindlalt 9,5 tonni ära kanda (ka täis paakidega). Osadel lennukitel on aga teoreetiliselt võimalik palju kanda, kuid mitte täis paakidega. Või siis teistpidi, et võimalik oleks kanda suuremat kaalu, kuid kinnituskohad lihtsalt ei võimalda rohkem panna (igal kinnituskohal on oma maksimaalne kaal).
Rafale puhul võimaldab kinnituspunktide rohkus ja suur lasti kandevõime väga erinevaid seadistusi teha. Näiteks on võimalik teha pikamaa lende täppis õhk-maa pommidega või kanda suurem kogus 250kg pomme või siis hoopis lennata üle tonni kaaluvate tiibrakettidega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2016 21:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17278
Seda võimaldavad ka kõik teised lennukid, miska on üheselt selge, et jutud Rafale TOHUTUST paremusest ei vasta lihtlabaselt tõele. Minu poolt teema lõpetatud, igaüks, kel koolimatemaatika käes, rehkendab toodud numbrite baasil ise, kui soovib.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rafale hind Indiale: 219,44 mil € / tk.
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2016 13:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26901
Tavapäraselt on tekikasutuseks mõeldud lennuki juures pandud rõhku omadustele, mis avalduvad laevalt õhkutõusmisel ja maandumisel - parandatud juhitavus ja stabiilsus varisemiskiiruse lähedal, madal varisemiskiirus/tõusukiirus, arenenud tiivamehhaanika jne. Väikestel kiirustel pole nt F-16'st F-18-le suuremat vastast, F-18 stabiilsus ja võime pidada igasugu vägivaldseid asendeid on kaugelt suurem.

Teine asi, mis tekilennukil on tavaliselt parem, on teliku (ja plaaneri) parem vastupidavus ja teliku suurem baas ja rööbe. Esimene seepärast, et lennuk kannataks tekilt opereerimisega kaasnevaid suuri koormusi ja teine seepärast, et juba rattad maha saanud masin naljalt uppi ei läheks. Kuna merel on vähe lennuvälju, siis tavaliselt (kuid on ka erandeid) on tekilennukid kahemootorilised.

Kuidas need aga parandavad tuumapommi kandmise võimet, ei saagi aru. Tuumapomm viiakse tänapäeval kohale madallennul, ülehelikiirusel (kasutatakse langevarjuga pommi), missioonid võivad olla pikemad ja nõuda teist meeskonnaliiget, kes tegeleb missioonispetsiifiliste asjadega, pilooti segamata.

Prantsuse tuuma-arsenalis on tuumarelva kandvad lennukid tavaliselt kas suurendatud mõõtmetega tüübid (Mirage IV), tavaliselt kahekohalise kabiiniga (Mirage 2000N, Mirage IV) ja nende spetsiifiline relvastus on prantslaste strateegiline tiibrakett ASMP (see võib tõesti nõuda mingit ekstra aparatuuri). Seal on muidugi põhjus selles, et prantslased ei oma spetsiaalseid strateegilisi pommitajaid ja peavad selleks "venitama" taktikalisi lennukeid. Kui raha rohkem oli, loodi selleks spetsiaalne suurendatud Mirage mudel, Mirage IV
https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_IV

Täna seda enam ei kasutata, seda asendas õhujõududes, sh ASMP kandurina, Mirage 2000N.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 156 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt