www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 19:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 439 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2018 10:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17228
Huvitav on detail, et erinevalt F-22 ja F-35st on Su-57 piltidel küllaltki palju jäädvustet tiivaaluse relvastusega. Mis muudab varglennuki teema ülepea ütlemata küsitavaks.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2018 11:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Noh, tegelikult on isegi F-22 puhul tiivaalused konfid täiesti olemas, lihtsalt ameeriklased väga neid ei kasuta
Pilt

Eks siin see tasemevahe avaldubki, nt ei saadud tööle neid. F-57 sisemised ruumid on samasuured kui F-22 omad (6x R-77, 2x R-73/R-77).
Kas sinna ka pommid lähevad, pole eriti infot. Rakettidega on nad demonud.
Muidugi kui sa vaatad F-22 sisemist relvastust, siis mingi eriti suur relvalast seal ka pole, pigem selline "one mission/strike" tüüpi.
Võrreldes nt F-15E-ga
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... q_2004.jpg

2 JDAM-i (mis võetakse sisemiselt kaasa, kui A2A võime jääb alles), pole ju teab mis muljetavaldav laadung.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2018 12:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1825
Kapten Trumm kirjutas:
2 JDAM-i (mis võetakse sisemiselt kaasa, kui A2A võime jääb alles), pole ju teab mis muljetavaldav laadung.

F-22 sisemine pommiruum on jah küllaltki madal (disainitud AMRAAMi järgi). Seetõttu on õhk-maa võimekus tõesti ainult kas 2 väikest, 500kg JDAM-i (F-35 suudab kanda ka tonniseid).

Alternatiiviks on õnneks ka 8x GBU-39/B Small Diameter Bomb, mis on tänapäeval vb rohkem kasutust leidev ja täiesti piisav kergemate sihtmärkide, masinate või isegi mõnede betoonangaaride vastu.

Pilt

Nii või naa, arvestades kui vähe on F-22-e relvastuses, on selle õhk-maa võimekus nagunii rohkem selline "hädaabi", kuna F-35 esmane lahingvõimekus lükkus aastaid planeeritust edasi ja F-117 oli vaja maha kanda. Seda kasvõi seetõttu, et ainus pardal olev seade, millega pomme juhtida on radar (SAR režiimis).

Mida enam F-35-t teenistusse tuleb seda vähem F-22-e ilmselt pommitajana kasutatakse. Tema põhiroll on ju ikkagi õhuvõitlus, ning keskenduda tuleks oma tugevustele (niigi lennukeid vähe).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2018 15:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
No neid lugusid on ennegi olnud, kus olud on sundinud "puhtaid " air superiority rolli loodud hävitajaid kohandama pommitaja rolli.
Viimane taoline näide oligi ju F-22 eelkäijaga (F-15), kus enne seda rolli täitvate aeroplaanide otsa lõppemine ja vähene hukukindlus sundis ka F-15 pommid alla riputama.
Ei piisanud ka siis F-16-st (mille järeltulija ka F-35 ju on). F-16 oli kogu aeg siis olemas, kui oli F-15 (relvastusse tulid enamvähem samal ajal).

Ei pääsenud sellest ka venelased, sest misasjad need Su-34d ja 30-d siis on? Maismaamärkide ründamiseks kohandatud Su-27 (puhas air superiority).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2018 16:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1825
Kapten Trumm kirjutas:
No neid lugusid on ennegi olnud, kus olud on sundinud "puhtaid " air superiority rolli loodud hävitajaid kohandama pommitaja rolli.
Viimane taoline näide oligi ju F-22 eelkäijaga (F-15), kus enne seda rolli täitvate aeroplaanide otsa lõppemine ja vähene hukukindlus sundis ka F-15 pommid alla riputama.
Ei piisanud ka siis F-16-st (mille järeltulija ka F-35 ju on). F-16 oli kogu aeg siis olemas, kui oli F-15 (relvastusse tulid enamvähem samal ajal).

Ei pääsenud sellest ka venelased, sest misasjad need Su-34d ja 30-d siis on? Maismaamärkide ründamiseks kohandatud Su-27 (puhas air superiority).

Tõsi, Strike-Fighter'eid on kahtlemata vaja. Samuti ei väidagi, et F-22-le pommide alla toppimine kuidagi mõttetu oleks. Lihtsalt kuna neid on vähe ja air-superiority lennukeid on ka väga vaja, leiavad nad ilmselt järjest enam kasutust selles rollis kuna sarnase pommikoormaga ja lennu-ulatusega F-35A on järjest enam kasutada. Tõsi viimane ei suuda küll saavutada võrreldavat kiirust ja kõrgust (mistõttu loomulikult ei asenda täielikult F-22 ka õhk-maa rollis).

Lisaks mainiks et olemasolevatele F-15C-le siiski keegi peale Israeli pomme alla ei toppind. USAs töötati selleks välja uue mudeli F-15E, mis on tõesti pigem midagi Su-30 moodi.
Suurim vahe eelmise põlvkonna hävitajatega ongi see, et kui F-16C pommilaadung jäi üsna kasinaks võrreldes F-15E'ga siis F-35 pommilaadung on üsna võrreldav või isegi suurem kui F-22A oma (ja tegelikult üllatavalt lähedal isegi F-15E-le).

Seetõttu olidki F-15E asenduse plaaid USAl hoopis ambitsioonikamad: FB-22 Strike Raptor näol. Tegu on F-22 edasiarendusega millekski Su-34 sarnaseks (aga veel klassivõrra võimekamaks). Antud lennuki annab tõesti juba pommitaja mõõdud välja oma 1800 meremiilise lahingraadiuse ja 35+ SDB pommiga. Antud projekt muidugi tühistati, kuna käis rahaliselt üle jõu ja lõpetati 2006. aastal. Samas F-15E järeltulija osas on kõik veel lahtine ja midagi kindlat otsustatud ei ole (võidakse tulevikus midagi surnust ülesse äratada).

Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2018 16:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tsiteeri:
Lisaks mainiks et olemasolevatele F-15C-le siiski keegi peale Israeli pomme alla ei toppind. USAs töötati selleks välja uue mudeli F-15E, mis on tõesti pigem midagi Su-30 moodi.
Suurim vahe eelmise põlvkonna hävitajatega ongi see, et kui F-16C pommilaadung jäi üsna kasinaks võrreldes F-15E'ga siis F-35 pommilaadung on üsna võrreldav või isegi suurem kui F-22A oma (ja tegelikult üllatavalt lähedal isegi F-15E-le).

Seetõttu olidki F-15E asenduse plaaid USAl hoopis ambitsioonikamad: FB-22 Strike Raptor näol. Tegu on F-22 edasiarendusega millekski Su-34 sarnaseks (aga veel klassivõrra võimekamaks). Antud lennuki annab tõesti juba pommitaja mõõdud välja oma 1800 meremiilise lahingraadiuse ja 35+ SDB pommiga. Antud projekt muidugi tühistati, kuna käis rahaliselt üle jõu ja lõpetati 2006. aastal. Samas F-15E järeltulija osas on kõik veel lahtine ja midagi kindlat otsustatud ei ole (võidakse tulevikus midagi surnust ülesse äratada).


Sinna tahtsingi välja jõuda.
Aga F-16 pommilaadung pole sugugi kasin, konstruktiivselt on võimalik F-15E alla panna 10 400 kg koorem, F-16C alla 7 700 kg koorem. Mis on samapalju kui F-4-l oli. Aga selles pole case. F-15E on natuke teistsuguste ülesannete täitmiseks kui F-16 ja vaja on mõlemat. F-16 asus täitma rolli, mida varem täitis F-4 ja F-15E asus täitma rolle, mida täitis F-111. Selle loogiga järgi osutub kohe vigaseks kontseptsioon ka F-35 pommitaja rollist hetkel, kui F-15E ühel hetkel maha võetakse (nt tehnilise väsimise tõttu).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2018 18:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1825
Kapten Trumm kirjutas:
Aga F-16 pommilaadung pole sugugi kasin, konstruktiivselt on võimalik F-15E alla panna 10 400 kg koorem, F-16C alla 7 700 kg koorem

:shock:

See sõltub ikkagi väga mudelist, aga USAF Block 30 F-16C (mis on pika puuga USAs kõige laialdamalt kasutuses olev versioon) suudab sama palju kanda ainult eeldusel et kütus päris maha unustatakse.
F-16C faktid USAF lehelt:
Tsiteeri:
Weight: 19,700 pounds without fuel (8,936 kilograms)
Maximum takeoff weight: 37,500 pounds (16,875 kilograms)
Fuel capacity: 7,000 pounds internal (3,175 kilograms); typical capacity, 12,000 pounds with two external tanks (5443 kilograms)
Payload: two 2,000-pound bombs, two AIM-9, two AIM-120 and two 2400-pound external fuel tanks

Vahe maksimaalse stardikaalu ja kütuseta tühikaalu vahel on: 16 875 - 8 936 = 7939 kg

Lisaks, nagu viidatud Payload näites näha on, ei kasutata F-16C'd reaalselt pommitusmissioonidel kunagi ilma väliste (või konformsete) kütusepaakideta, selleks on lennuki lennukaugus lihtsalt liiga väike.
See tähendab, et relvastuse jaoks mõistliku kaugusega pommitusmissioonil jääb halvimal juhul circa 2,5 tonni (7939 - 5443 = 2496 kg).

Konformsete kütusepaakidega versioonidel on asi nati parem, kuid mitte ülearu, kütus kaalub ikka.

Seepärast koosnebki F-16C combat load tihti järgnevast:
  • Kaks tonnist JDAM'i ja
  • 2xAMRAAMi
  • ning vajadusel veel 2x AIM-9

Viimane viib kaalu juba vägagi MTOW lähedale (seepärast jäetakse AIM-9 kontrollitud õhuruumis tihti ära). Väiksemaid pomme SDB, Paveway jms kannab muidugi sellevõrra rohkem.

Ma olen nõus et USAF tüüpandmed on worst-case ja uute F-16C puhul on asi märgatavalt parem.

Block 50 puhul tuleb maks-stardikaalu ja tühikaalu vahe 2 tonni parem:
19 200 - 9162 = 10 038 kg (kreeka manuaali, ja selle NATO dokumendi alusel)

Praegu pakutava Block 70 puhul lausa:
21 772 - 9207 = 12 565 kg

See jätab ka koos konformsete paakidega varu circa 8200 kg (kütuse kogukaal ~4,5t kui arvestame sisemise kütuse 3175kg + 1360 kg konformsete paakide kütus + 408 kg paakide enda kaal). See on küll tonn kütust vähem kui eelmainitud väliste paakidega, aga ikkagi juba omajagu.

Võrdluseks nüüd F-15E (maksimaalne - tühimass)
36,450 - 17,010 = 19 440 kg (USAF)
36,700 - 14,300 = 22 400 kg (wiki)

F-15E suudab kannab ( sisemine + konformsed paagid) 10245,74 kg kütust. Ka USAF lehe pessimistliku tühikaalu alusel jääb relvastuseks ikkagi järgi 9 195 kg. Wiki andmete järgi jälle kuni 12 155kg. Seda siis peaaegu 2x rohkema kütusega kui ka väliste kütusepaakidega varustatud F-16C. Loomulikult võtavad F-15E 2 mootorit ka rohkem kütust, aga see siiski ei tähenda tuimalt kütusekulu kahega korrutamist (kui see nii oleks, peaks ka F-22 lahingraadius olema 2x väiksem kui F-35A oma, kuna sisemine kütusehulk on praktiliselt sama).


Võrdleme nüüd seda kõike F-35ga, mis erinevalt F-22est on algusest peale disainitud Strike-Fighteri'na (ja sellepärast ka kõvasti materdada saanud)
. F-35A suudab kanda 8,160 tonni pomme ning lisaks veel 8390kg kütust (sealjuuures ilma väliste paakideta). Vaata mis nurga alt tahad F-35A vs F-22 (või F-15E) ei ole kaugeltki nii kiivas kui F-16 vs F-15.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2018 23:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2650
Asukoht: Viljandi
Kui palju ma neid ülevaateid ja hinnanguid F-22 kohta ka ei loe, jääb ikkagi mulje, et otsused neid isegi mitte lähedastele liitlastele (UK, Iisrael, Jaapan, Kanada) mitte eksportida ja eriti veel nii vara tootmisest maha võtta, olid pehmelt öeldes rumalad ja lühinägelikud.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2018 10:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tsiteeri:
See sõltub ikkagi väga mudelist, aga USAF Block 30 F-16C (mis on pika puuga USAs kõige laialdamalt kasutuses olev versioon) suudab sama palju kanda ainult eeldusel et kütus päris maha unustatakse.
F-16C faktid USAF lehelt:


Ära murra lahtisest uksest sisse, F-16 on eelkõige lennumasin, mis on mõeldud tegevuseks rindepiirkonnas ja selle lähitagala kohal, F-15E aga tegevuseks rindejoonest vastase sügava tagalani. Selles rollis hakkas F-15E asendama F(B)-111, mitte F-4. F-4 ka suure lastiga kuigi kaugele ei lennanud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2018 11:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1825
Troll kirjutas:
Kui palju ma neid ülevaateid ja hinnanguid F-22 kohta ka ei loe, jääb ikkagi mulje, et otsused neid isegi mitte lähedastele liitlastele (UK, Iisrael, Jaapan, Kanada) mitte eksportida ja eriti veel nii vara tootmisest maha võtta, olid pehmelt öeldes rumalad ja lühinägelikud.


Tootmise lõpetamine oli igal juhul lollus, F-22 jäi tolleaegse Obama üldiste sõjakulutuste vähendamise ohvriks (ning ka täiendavate jõudude Afganistaani saatmisel oli oma osa). F-22 tootmishind oli 2011. a. viimaks kukkunud umbes $120M peale tükist. Võrdluseks praegu tootmisliini taaskäivitamisel tuleks see esmaste arvutuste puhul jälle $250M tükist (ja seda siis kui kulud 75 uue lennuki vahel ära jaotada). Oleks pidanud tootma vähemalt 250, mis õhujõudude arust oligi absoluutne miinimum mis vaja. Ideaalis veel veidi rohkem, et oleks saanud F-15C täiel määrl relvastusest maha võtta. Alati on odavam terve mudel välja vahetada kui duplitseerida logistikaliine, mehaanikute koolitusi jms (ei tasu unustada et ühe piloodi kohta tuleb hävitajate puhul treenida kümmekond mehaanikut).

Liitlastele müügiga on asi nati keerulisem. Kuna F-22 disainiti ainult USAle ei nähtud tarkvara salastamisega erilist vaeva. See teeb aga selle varastamise ja pöördprojekteerimise väga lihtsaks. Tarkvara peetakse antud lennuki puhul aga palju kriitilisemaks kui riistvara. Seda siis aastakümneid kestnud sensor-fusion-i väljatöötamise tõttu, mis on saanud alguse sateliitides, JSTARS ja AWACS projektides ja kus on päris palju senimaani salastatud teadustööd.

Iisraeli puhul ongi probleem selles, et nad on korduvalt vahele jäänud USA tehnoloogiate müügiga Hiinale. UK, Kanada ja Austraalia ei ole kunagi F-22'e tahtnud (hoolimata mõningate kodanike suurest lobitööst nagu Air Power Australia), sest sooviti just odavamat ja rohkem multirolli masinat (F-22 kitsad pommiruumid seavad paratamatult piiranguid). Jaapani puhul oleks F-22 tehing peaaegu õnneks läinud, kuid ka seal oli suureks takistuseks see et Jaapan oleks ise pidanud finantseerima kogu avioonika ümbertegemist, ning et seda aeti siis kui USA plaanis liini kinni panna oleks see läinud kosmiliselt kalliks. Oleks tootmist jätkatud oleks see muidugi lihtsam olnud. Nii või naa tuleb (ja on ka plaanis) F-22 avioonikat uuendada F-35 peal väljatöötatud lahendustega, kus on ka pöördprojekteerimise võimalustega arvestatud. Lihtsalt 2011. a. oli kõik F-35 avioonika veel üsna lapsekingades ja väga kaugel mingisugusest lahingvõimekusest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2018 11:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Noh, eks küsimus ole ka ülalpidamiskuludes, raske kahemootoriline hävitaja on pea poole suurema lennutunni maksumusega kah. Seepärast on F-16 (ja tulevikus F-35) paljude riikide relvastuses, F-15 (ehk oleks ka F-22 olnud, enam mitte) omanikud võid ühe käe sõrmedel üles lugeda.

Vene lennukite osas tundub vaat et vastupidine kehtivat, aga seal on probleem selles, et oma TTA poolest pole MiG-29 põhised masinad kuigi konkurentsivõimelised, Su-27 põhised aga on. Ja seal pole jooksvate kulude vahe nii suur, sest mõlemad on kahemootorilised ja paljud kriitilised süsteemid on samad või analoogsed.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2018 14:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3954
Tsiteeri:
Kui palju ma neid ülevaateid ja hinnanguid F-22 kohta ka ei loe, jääb ikkagi mulje, et otsused neid isegi mitte lähedastele liitlastele (UK, Iisrael, Jaapan, Kanada) mitte eksportida ja eriti veel nii vara tootmisest maha võtta, olid pehmelt öeldes rumalad ja lühinägelikud.

Ei taha päris nõus olla. Ilmselt vaadati ikkagi ka pikaajalisemat plaani ja saadi aru, et see värk läheks kokkuvõttes liialt kalliks. Lisaks sellele oli juba selge, et F-22 puhul ei olnud võimalik rakendada kõike seda, mida projekti jooksul oldi õpitud. Mõistlikum oli kõik need teadmised viia üle odavamale, mitmekesisemale ja perspektiivikamale projektile - ehk siis F-35 arendamisele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2018 14:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17228
Tsiteeri:
saadi aru, et see värk läheks kokkuvõttes liialt kalliks


Arenduskulud oleksid jagunenud suurema hulga masinate peale, edasi oleks lennukite hind ainult odavamaks läinud. Hetkel on F-35 tükihind ju hetkel märksa kõrgem kui ülalmainitud 120 miljonit F-22 tükist.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2018 16:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3954
Tsiteeri:
Arenduskulud oleksid jagunenud suurema hulga masinate peale, edasi oleks lennukite hind ainult odavamaks läinud. Hetkel on F-35 tükihind ju hetkel märksa kõrgem kui ülalmainitud 120 miljonit F-22 tükist.

Arenduskulud tõesti, kuid ülalpidamise- ja moderniseerimiskulud mitte. Kui F-22 oleks tahetud kasutada samades rollides kui F-35, oleks tulnud ikkagi palju raha välja käia arendustööks ja ümberehitamiseks. F-35 kasutab aga muuhulgas uusi ja kuluefektiivsemaid lahendusi läbi terve lennuki (näiteks täiesti uued elektro-hüdraulilised ajamid jne). Erinevalt F-22st on see projekt algusest peale keskendunud väga konkreetselt terve elutsükli kulude arvestamisele. F-35 hind on alla 100 miljoni praegu ja eeldatavasti langeb veelgi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2018 16:14 
Foorumil
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1643
Asukoht: Reval
OT aga kas selle F-de heietused saaks sobivasse kohta ringi tõsta et ei segaks algset teemat kuidas sitast saia üritatakse teha?

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 439 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt