www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Okt, 2019 11:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 757 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 47, 48, 49, 50, 51  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 14:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9525
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tuhnisin. Miinide ühikuhindasid ei ole saada avalikult. Leidsin üksikuid hinnakirjasid ja dokumente, kus hinnad on mustaga üle võõbatud ja pole mõeldud teistele vaatamiseks :mrgreen:

Teine teema on see, et hinnad on ajas pidevas liikumises, oleneb tootjast, oleneb kogustest, oleneb miini tüübist jne.

Mingid hinnad on olems siin
https://www.globalsecurity.org/military ... 3-ammo.pdf
81mm MP moon algab LK 217
Mul pole aega selles tuhnida. Kui keegi viitsib, siis vbl midagi sealt leiab.

See on siis see, mis on ametlikes dokumentides.

Muud "arvamused" jne.. no neid on rohkem ja enamuses allikaviideteta
https://monster-igstab.livejournal.com/42346.html

82mm moona kohta pole sedagi 8)

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 15:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:01
Postitusi: 1132
Walter2 kirjutas:
Huvitav palju rootslased nende eest sakslastele maksis?

250 000 - 400 000 SEK tükist sõltuvalt masina konfiguratsioonist ja seisukorrast. Osteti väidetavalt 800 masinat, millest 160 tehti koheselt varuosadeks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 16:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26738
Rootslastel oli paralleelselt selle MTLB teemaga ka BMP-1 teema. Nende saatus oli analoogne. Nendele BMP-dele siitkandist tahtjaid ei leidunud ja need said mingite relvafirmade kaudu lõpuks Iraagi armeele. Need ei olnud erinevalt levinud arvamusest (DDR-i vanaraud) siiski utiil, vaid rootslased tegid neile enne enda platsile panekut vist Tsehhi tehases remonti ja need jõudsid Rootsis seal oma 15 aastat tolmu koguda. St tegemist ei olnud ka tehnikaga, mis oli "võtmed kätte".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 16:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26738
Tsiteeri:
Rootsi on Soomele ''rakas vihollinen'' nii äritegemises kui jäähokis ning see 20k tükist pole miski vabaturu hind, pigem Rootsi investeering oma idapiiri kaitseks soomlaste abiga - kuidas see ütlus oligi et: Rootsi kaitseb oma riiki kuni viimase soomlaseni''. :D
Huvitav palju rootslased nende eest sakslastele maksis?


Noh, ega need "as it is" tüüpi idatehnika eksemplarid palju rohkem ka maksa, eraostjale ühekaupa on hind kuskil 50 tuhande alla (sama hinnaga saab ka T-72M tanki).
Rootsi näite puhul arvan, et seal oli tegemist korralikumate masinatega kui nt tsehhi omad, lihtsalt teatud kohad on platsil seistes hapuks läinud.
Mis juhtub seistes? Mootoris võivad jääda kolvirõngad ja kõrgsurvepumba kolvid kinni, tihendid surevad ära, kummivoolikud lähevad hapraks, elektrijuhtmete isolatsioon praguneb.
Õnnetus on muidugi, kui rotid saavad sisse.
Tõenäoliselt ei ole ka kered hermeetilised (tihendid surnud) ja vette ei maksa sõita.
Palju muidugi sõltub ka konserveerimise kvaliteedist ja mis masinaga enne tehti.
Kolvirõngad ei jää kinni, kui õli on olnud puhas ja enne seisma jäämist lastakse silindritesse õli ning aetakse mootorit ringi, seejärel suletakse küünla või pihusti avad.
Ekstreemsel juhul võivad kolvirõngad nii kõvasti hülsside külge roostetada, et mootorit ei õnnestugi päästa (seized).

Ühesõnga, Soomele võisid olla teatud aled, aga vaadates taolise raua hinda platsidel, väga niisama ka ei antud.

Tsiteeri:
Peaks küsima, miks müüs Rootsi Soomele need 147 masinat? Miks mitte kõik 460+90(side)? Või miks ei soovinud Soome rohkem?


Äkki oli tegemist laiaroomikuliste mudelitega (MTLB_V), mis soomlasi huvitas, aga ülejäänu olid tavalised? :dont_know:
Laiaroomikuline mudel, kui korras on, on läbivuselt võrreldav ainult pannvaageniga (sõidab läbi sealt, kus jalaväelane läbi sumpab).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 16:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3968
Tsiteeri:
Mingid hinnad on olems siin
https://www.globalsecurity.org/military ... 3-ammo.pdf
81mm MP moon algab LK 217
Mul pole aega selles tuhnida. Kui keegi viitsib, siis vbl midagi sealt leiab.

Kõige värskemad hinnad on siin (alates lk 192):
http://comptroller.defense.gov/Portals/ ... 9_AMMO.pdf
Tsiteeri:
E18404 - CTG, MORTAR 81MM HE M889 SERIES W/PD FUZE
This is a training standard item used in training and combat. FY 2019 request supports annual training and builds a war reserve inventory in accordance with the Army's procurement goals. FY 2019 Base
procurement dollars in the amount of $18.762 million supports the procurement of 31,258 cartridges.
TYPE CLASSIFICATION DATE: July 2009

Teeb umbes 600 dollarit ühiku kohta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 16:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26738
https://www.forecastinternational.com/a ... _RECNO=818

Siin väidetakse suurtükimoona hindade vahemik alates 29 dollarit (vene 76 mm) kuni 2300 dollarit (155 mm DPICM) paugust. Kas viimane sisaldab ka viskelaengut (155 pole unitaarne, 76 mm aga on), ei saa aru.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 11 Apr, 2018 16:48, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 16:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1535
............aga kui palju maksab auto, hapukoor või pikad püksid? Äkki on erinevatel tootjatel erinevad hinnad.................või on laskemoonal nagu maavaral üks börsihind?!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 17:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26738
Kui me oletame, et ma arvutasin valesti ja Soomest toodud 122 lasukomplekti tegelik hind olnuks näiteks 400 dollarit, siis see on ikkagi hea hind võrreldes 600-dollarilise 81 mm miiniga :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 17:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1535
Kui me räägime sellest lõpuotsa "pole enam vaja" military surplusest (D-30, FH-70, Norra kered jne...) siis siin küsib ikka müüja reeglina ostja käest eelnevalt, palju ta maksaks, et see asi mingi enam-vähem win-win tehingu moodi välja paistaks? Ma olen kuulnud lugu, et juhatajale eksprompt meetodil neid D30id pakkudes anti mõista, et "pole vaja, viige minema" aga pärast tuli üle keskmise kopsakas arve nii, et siinpool lahte ikkagi kulmud tõusid. :D

Sõjalises mõttes tekkis jah suuremas koguses relvi ja arvukalt laskemoona ehk sai paugutama hakata, mis oli iseenesest OK.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 17:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 191
Kapten Trumm kirjutas:
Kindral tegi õigesti ja oleks pidanud mitte 42, vaid 142 ära võtma. Küll need mõned laoruumid oleks ka leitud. Seisavad ja ootavad, kuni võtame kasutusse.


Laoruumid 42 tk jaoks leiti. Kulu laoruumidele 7,2 mln krooni. Kuid see pole hetkel oluline. Oluline on hoopis hinnata, kas projekt täitis oma eesmärgi. Projekti esmane eesmärk oli osta 42 122 mm haubitsat. Need ka saadi. Eesmärk saavutati. Projekti eesmärgiks ei olnud saada 122 mm suurtükiväepataljone, millel oleks oma kasutuspõhimõtted, Eesti oludele kohandatud struktuur, mis oleks mehitatud, väljaõpetatud, allüksuste juhid treenitud, üksus varustatud ja varudega tagatud, võimeline teiste üksustega koostööks, vajalik taristu olemas, remont ja hooldus tagatud. Kõik seda tehakse nüüd juurde, sest ilma selleta ei saa. Tagantjärgi vaadates mida oleks pidanud kohe projekti algfaasis tegema on süsteemne lähenemine. Ega eesmärk ei ole relvi kokku osta, ikka sõdimisvõimelised üksused on eesmärk. Arengukava 2026 kohaselt II brigaadi teine 122 mm pataljon on veel valmimisel. Aastaks 2026 on relvad meie käes olnud ligi 20 aastat. Varasem eluiga ka veel juurde. Aeg hakata uut relvaostu ettevalmistama.

Ja et keegi nüüd valesti aru ei saaks. Relvade hind oli odav võrreldes uue relvaga. Ma ei ole seda meelt kunagi olnud, et me peaksime ostma vaid uusi asju, meie rahakott seda enamasti ei võimalda. Selles kontekstis soodne tehing, kuid vaatamata soodsale tehingule tegelik eesmärk on ikkagi poolenisti veel arendamisel. Siin me jõuamegi jälle tuumprobleemini, kas teha niipalju kui jõud ja mõistus välja kannavad või proovida kogu riigikaitse vajadus korraga arendamisse panna. Mille osas kaitsevägi on kindlasti targem kui aastal 2006 detsembris, kui tollane uus kaitseväe juhataja läks oma esimesele välisvisiidile Soome ja ilma staabianalüüsita paugutas kohe 122 mm habitsatest, on oskus süsteemsemalt mõelda. Vähemalt raha osas, ajaressursi hindamisel on veel arenguruumi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 18:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3968
Tsiteeri:
Arengukava 2026 kohaselt II brigaadi teine 122 mm pataljon on veel valmimisel.

Mõtled lisaks sellele II brigaadi ST reservpataljonile, mis juba põhimõtteliselt olemas on? Või ajan ma siin midagi sassi ja sa mõtledki seda sama pataljoni.

EDIT:
Muuseas on üsna huvitav neis eelarve dokumentides sorida ja vaadata palju mingi asi maksab.
Näiteks 81 mm M889 miini hind (2018 aasta) kujuneb järgnevalt:
*M783 detonaator - 168 dollarit
*miini korpus - 64 dollarit
*sütik M299 - 18 dollarit
*heitelaeng M220 - 16 dollarit
*miini saba M24 - 17 dollarit
*PBXW-14 lisalaeng - 84 dollarit
*IMX-104 lõhketäidis - 27 dollarit
*koostamine, pakkimine jne - 87 dollarit
Kokku umbes 480 dollarit.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 20:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 191
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Arengukava 2026 kohaselt II brigaadi teine 122 mm pataljon on veel valmimisel.

Mõtled lisaks sellele II brigaadi ST reservpataljonile, mis juba põhimõtteliselt olemas on? Või ajan ma siin midagi sassi ja sa mõtledki seda sama pataljoni.


II brigaad koosneb aastal 2026 neljast jalaväepataljonist, kahest 122 mm pataljonist, teiste pataljonide ja kompaniide arv jääb samaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2018 9:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26738
Tsiteeri:
Ja et keegi nüüd valesti aru ei saaks. Relvade hind oli odav võrreldes uue relvaga. Ma ei ole seda meelt kunagi olnud, et me peaksime ostma vaid uusi asju, meie rahakott seda enamasti ei võimalda. Selles kontekstis soodne tehing, kuid vaatamata soodsale tehingule tegelik eesmärk on ikkagi poolenisti veel arendamisel. Siin me jõuamegi jälle tuumprobleemini, kas teha niipalju kui jõud ja mõistus välja kannavad või proovida kogu riigikaitse vajadus korraga arendamisse panna. Mille osas kaitsevägi on kindlasti targem kui aastal 2006 detsembris, kui tollane uus kaitseväe juhataja läks oma esimesele välisvisiidile Soome ja ilma staabianalüüsita paugutas kohe 122 mm habitsatest, on oskus süsteemsemalt mõelda. Vähemalt raha osas, ajaressursi hindamisel on veel arenguruumi.


Haistan teatud kallutatust.
Kui antud tehing oleks olemata (argumendiga, et pole sõdureid, veokeid ja veel 100 asja), siis natuke hiljem relvaturule tormates oleks kogumaksumus tunduvalt suurem (mäletad, mis ise rääkisid moonavaru hinna kohta...) ja valmimise ajahorisont veel kaugemal. Kui arvestada 155 lasukomplekti hinnaks keskmiselt 2000 eurot, siis pataljoni 30 DOS-i maksab ainuüksi 72 miljonit eurot. Ja 155 moon pole ei odav ega ka lõdvalt igalt poolt ostetav. Võtke saksa haubitsatehingu maksumus, arvestage pool relvadele ja varustusele ning teine pool moonale, hinnavahed selle 122-ga tulevad mitu korda.

D-30 on suhteliselt odav ja primitiivne relv, erinevalt nt ülikeerukast FH-70-st ei sisalda see ainsatki elektrilist, elektromehhaanilist või hüdraulilist komponenti. See tähendab, et konserveerituna (loe kahurimäärdesse ja pakkepaberisse mätsituna seisab see relv sajandeid). Mis seal ära vanuvad, on rehvid (suht odav nali), moona süütekapslid-sütikud ja ilmselt on mingid kummijunnid ka relva ehituses (nt hüdraulilises tagasilöögi summutis). See, et relvad on 20 aastat seisnud, ei tähenda eriti palju, need on toodetud kuskil 1960-1970ndatel.

Analoogi võiks tuua Rootsi AK4-ga ja nende moonavaruga (viimast lastakse tänaseni), ilmselt korrektsel hoidmisel oleks relv kasutatav ka aastal 2150, tulenevalt vanusest ei tule mingit "mõtlemist uuendamisele". Mulle kinnitatud automaat on valmistatud aastal 1970 ja kulumise puudumist vaadates ma olin ilmselt esimene kasutaja, kes sealt peale sisselaskmise ka midagi reaalselt tulistanud on. Relv vanem kui mina.

Meil minuarust pole piisavalt raha selleks, et kõike endale sobiva graafiku ja staabianalüüsi järgi osta. See tähendab kergesti soodsate pakkumiste tuulde laskmist ja sama asja ostmist 10 a hiljem mitmekordse relvaga. Ma ei poolda ka niisama tehnika kuhjamist, aga vaene riik peab teatud oportunismi siiski omama. Tõenäoliselt on otstarvekas seada sisse nt 10% hankerahade reserv ja laopinnad, et kui turule ujub midagi lähitulevikus vajalikku, oleks võimalik operatiivselt tegutseda.

Veel üks asi meenus. 2000ndate alguses me saime päris massiivse, staabianalüüside ja hankeplaanide välise koguse Rootsi relva ja varustuse abi. Kui me seda kõike oleks graafiku järgi turult hankima asunud, siis tõenäoliselt oleks ka komplektne 1. brigaad alles paberites, sest ressursid oleks kinni kuskil plaanipäraste telkide, sokkide, 120 MP-de, AK-4, püstolkuulipildujate, Kustide ja kurat teab mille hangetes. Jumal tänatud, et see hunnik taibati vastu võtta ja ei hakatud jaurama laoruumidest ja tont teab millest, sest muidu oleks me täitsa palja taguotsaga teatud asjades. Ja laoruume polnud ka siis piisavalt, mäletan väga hästi ladusid, kus veel 2005 aastal varustust hoiti, kõik see haises, hallitas jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2018 10:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3968
Tsiteeri:
Meil minuarust pole piisavalt raha selleks, et kõike endale sobiva graafiku ja staabianalüüsi järgi osta. See tähendab kergesti soodsate pakkumiste tuulde laskmist ja sama asja ostmist 10 a hiljem mitmekordse relvaga. Ma ei poolda ka niisama tehnika kuhjamist, aga vaene riik peab teatud oportunismi siiski omama. Tõenäoliselt on otstarvekas seada sisse nt 10% hankerahade reserv ja laopinnad, et kui turule ujub midagi lähitulevikus vajalikku, oleks võimalik operatiivselt tegutseda.

Selles osas olen kahtlemata nõus, et oportunistlik tuleb olla (Norra CV90 kerede ost on hea näide), kuid selliste planeerimata äkkostude puhul on alati oht perseli kukkuda. Eriti jama on see siis kui sellise ostu arvelt jääb midagi muud olulist tegemata. Et saame küll näiteks haubitsad, mida saame 10 aasta pärast korralikult kasutusse võtta, kuid tänu sellele ostule lükkub koheselt vajalike TT või ÕT vahendite hankimine oluliselt edasi. Seda kõike tuleb pidevalt silmas pidada. Küsimus pole ju ainult mingis kava järgimises, vaid olulisemate prioriteetide täitmises. Et kui homme algab sõda, siis oleks ka midagi välja panna.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Low-End innovatsioon taktikaliste eesmärkide saavutamise
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2018 11:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26738
Norra kerede ost on asi, mida siitpoolt heaks kiidetakse :)
Muidugi katsed teha neist hiigelkalleid automaatseid liikurmiinipildujaid on minu silmis pompöössus (kui tehakse).
Aga juhtimise, meditsiini jne soomukid, miks mitte taolise soodsa hinna eest.

Ja veel üks asi. Peale struktuurikohase tehnika on vaja ka tehnika reserve. Näiteks struktuurikohasest suurtükipataljonist tuli pooled relvad maha jätta ja kõlbmatuks muuta (et nt kotist välja pääseda).
Struktuuri kramplikul jälgimisel on kõnealune suurtükipataljon peale antud liigutust hoobilt võitlusvõimetu (kaotused 50%). Kuna pataljon on omakorda brigaadis ainus, siis on koos sellega ka brigaadi võitlusvõimest ribad järgi. Doominoefekt.

Siit edasi hargneb küsimus, et milline tehnika. K9 pealt D-30 peale minek pole niisama võimalik. K9-t aga laos marineerida me ei suudaks. Me ei suuda isegi täisväärtuslikku (min 18 relva) pataljoni vajadust osta. D-30 (või FH70) arvan, et suudaks küll. D-30 puhul on see reserv võibolla isegi olemas, sest osteti 42 relva, aga nende tavapärane pataljon (divisjon) on ju 18. FH-70 puhul enam reservi polnud. 100 tuhandese tükihinnaga relvasüsteeme ma usun, suudaks me osta palju rohkem ja hoida ka varusid kaotuste korvamiseks. Eriti kui sinna juurde saaks mõned vagunitäied toimivat laskemoona, mida pole vaja miljonite eest relvaturult hankima minna.

Edasi tuleb muidugi kõige ebameeldivam küsimus - kas me ehitame NATO masinavärgi kõlbulikku väikest nishiarmeed või suurearvulist, Soome tüüpi maakaitseväge, mis enamvähem tuleks oma territooriumi kaitsmisega toime. Tänased valikud viitavad pigem esimesele. Antud valikute lõpptulemus on näha, kui vaatame 80-miljonilise elanikonnaga Saksamaa ja 6-miljonilise elanikkonanga Soome armeed, mis on oma kaalukuselt võrreldavad, kuid omanikriigid on sootuks eri kategooriates.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 757 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 47, 48, 49, 50, 51  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt