Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Huvitav huvitav. Kui ma nüüd hästi meelde tuletan, siis sõitis üks neist "plastmasskünadest" kohe Ukraina sündmuste alguses NATO miinitõrje eskaadri koosseisus Läänemerele. Enda ja NATO lippu näitama. Millest minu isikliku arvamise järgi oli kordades rohkem kasu kui sellest Ukraina allveelaevast.
See "eskaader" oleks väga hästi hakkama saanud ka ilma Eesti laevata. Ja kas ongi vaja punnitada ülejõu käivatel teemadel, mille kasutegur Eesti enda kaitseks küsitav on? See nishivõimekus, mis meid ennast kaitseb ning missioonidel väga nõutud on, on ammu leiutatud - see on hästiõpetatud võitlev kergejalavägi, mis aitab meid Ida-Viru separatistide, Vene maismaarünnaku ja missioonisõdade korral.

Erinevalt igasugu laevastikest ja lennuvägedest on jalaväge KÕIKIDEL missioonidel puudu olnud, nii Iraagis kui Afganistanis. Isegi ameeriklased olid OIF-i järel sunnitud tunnistama, et nende maaväe vähendamise kava, mis toimus peamiselt 11B (eleven-bravo - usa militaarterminoloogias kergejalavägi) üksuste kärpimise kaudu, oli jama, sest neid oli just taolistes sõdades kõige rohkem vaja. Mehhaniseeritud üksustel (11M) oli seal küll änksa tehnika, kuid teadmised väikeüksuste võitlusmeetoditest olid väga udused.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas toomas tyrk »

Et teemast mitte eriti väljuda, siis tooks välja kaks küsimust.

1. oletame, et Ukraina oleks oma allveelaeva suutnud Krimmi sündmuste alguseks lahingukorda. Kuidas oleks nad seda saanud efektiivselt kasutada Krimmi sündmuste ajal? Millist lisaväärtust nende mereväele andnud?

2. nüüd oletame, et Eesti oleks miinijahtijate asemel ostnud mõne änksa raketikaatri (või midagi muud sihukest). Kuidas oleks see Ukraina kriisi ajal aidanud lisaheidutust luua? Eesti pani esimese raketikaatri merevalmis? Kriis jätkub - pani teise ka!!!

Või oli suurem heidutus ikka see, et NATO saatis Läänemerele miinitõrje eskaadri. Ja Eesti poolt oli tubli panus, et üks selle laevadest oli meie oma...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kriis näitas, et venelased tegelesid seal sadamasuude blokeerimisega, mida ülekaalukate pealveejõududega kenasti teha sai.
Sevastopolist väljasõit on üks üsna kitsas lahe suue (Severnaja buhta), selleks, et lukustada venelased sadamasse, piisab kui sinna lahesuudmesse vee alt vähe miine muneda või panna laev vee all laskepositsioonile. Ja sellest ka venelasi informeerida. Kohe võtab tuure vähemaks. Üks diiselelektriline allveelaev suudab põhjas ikka väga vaikselt lebada, vaiksemalt kui tuumaallveelaevad. Umbes analoogset asjad kavatseti ju meilgi 30ndate teisel poolel teha. Taolisest laevast on UKR mereväele isegi rohkem kasu kui pealveelaevadest. Kui oled väike (nõrkus), siis ole märkamatu (tugevus).

Selle abilaevade ürituse suhtes jään oma arvamusele, üks järjekordne mugava lääne "boring statement". Märksa suurem heidutus olnuks tegelikult suure, ette teatamata KV+KL õppuste läbiviimine, kus näiteks demonstreeritakse ladusat ja massilist õhutoetuse kasutamist Eesti maaväeüksuste poolt. Olles mõistagi enne demonstreerinud õlitatult ja kiiresti töötavat mobilisatsioonisüsteemi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Viiskümmend »

Ka Ukraina jalaväe lahingumasinatel, tankitõrje raketisüsteemidel, liikurhaubitsatel, keskmaa õhutõrjel, transpordihelikopteritel, tuletõrjeautodel, barettidel, kodumaistel toidupakkidel jne... ei olnud võrdselt nimetatud allveelaevaga Krimmi sündmuste ärahoidmisel samuti aboluutselt mingit rolli.

Miinijahtija on väljasurev laevaklass, allveedroonide areng ning laialdane kasutamine on teinud sellise eraldi monofunktsionaalse laevaklassi pidamise mittevajalikuks, USA on neist loobunud. Vaatame, kui kauaks ka meil seda nostalgiat jätkub :D
Kasutaja avatar
Laiakas
Liige
Postitusi: 291
Liitunud: 22 Sept, 2011 10:00
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Laiakas »

Kapten Trumm kirjutas:Teema oli selles - ukrainlased lollid, lasid kümneid miljoneid nulltulemusega vetsupotist alla.
Küsimus, kas antud teemal olid eestlased targemad?
Ukrainlased vähemalt üritasid midagi tulejõulist endale ehitada (kuidas õnnestus ja mis maksis, iseasi). Vähemalt üritasid. Meil sel teemal isegi pole üritatud. Algusest peale on täiesti teadlikult merele ostetud sõjarauda, mis lahingut pidada ei suuda.
Ma olen siin Trummiga nõus : mul on siiani hingel kuidas Holland oma Leod maha kandis ja Eesti neid ära ei ostnud. Meil seal üleval kaalub poliitika ikka räigelt tavaelu üles. Urisema paneb.. Asi polegi ju Ukrainlastel nii selles Saparosje kalossis vaid soovis oma riiki edendada. Ega meil ka mingist 40-st Leost tolku poleks kui poleks poisse, kes nende kange sebida tahaks. Pasidele on ju juhid leitud :P Nu küll areneme.. Mina usun
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas toomas tyrk »

Ma pole küll mingi suur meresõja spetsialist, aga sadama blokeerimist saab ilmselt teha palju odavamate vahenditega, kui selleks allveelaeva ehitades.

Miinijahtijad väljasurev laevaliik - ehk tõesti. Senini aga NATO relvastuses - ja, üllatus-üllatus - millegipärast neist kohe alalises valmiduses olev grupp formeeritud. Arvestades praeguse aja trende - ilmselt nuumavad dinosauruseid enne lõplikku väljasuremist...
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Viiskümmend »

Siin on uudisnupp brittide MCM arendusest https://navynews.co.uk/archive/news/item/10345

UK Navy väitel on nende kõige kallimad mereväe alused (ruutmeetri maksumust arvestades) just Sandownid, ma usun küll, et seal tehakse "see krõks" kiiresti ära.

......umbes samal ajal, kui kolme miinijahtija ostmine toimus rääkisid meie spetsialistid, et hoopis tankide aeg on tänu moodsatele tankitõrjeraketisüsteemidele läbi saanud :D
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma pole küll mingi suur meresõja spetsialist, aga sadama blokeerimist saab ilmselt teha palju odavamate vahenditega, kui selleks allveelaeva ehitades.
Rootsis hakati peake Ukraina kriisi puhkemist rääkima viie täiendava supermoodsa allveelaeva ehitamisest.
Mitte miinijahtijatest või staabi/tuukrilaevadest. Ega isegi mitte Visby korvettidest.
Tõsi, Gripenid ja maapealsed laskeseadmed RBS-15ga on neil juba olemas.

Janukal muidugi polnud erilisi valikuid, taolist allveetehnikat keegi Ukrainale, veelvähem proputini reziimile vaevalt müüks.
Tuli ürgvana Foxtrotti putitada.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Hjalmar Nelk
Liige
Postitusi: 548
Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Hjalmar Nelk »

Tahan lihtsalt ära klaarida paar kaasfoorumlase faktiviga. Olulised vead.
Miinijahtija on väljasurev laevaklass, allveedroonide areng ning laialdane kasutamine on teinud sellise eraldi monofunktsionaalse laevaklassi pidamise mittevajalikuks, USA on neist loobunud.
See paksus kirjas väide ei vasta kohe mitte üldse tõele. Palun
http://www.navy.mil/navydata/fact_displ ... =1900&ct=4 ja ka wikipediast http://en.wikipedia.org/wiki/Avenger-cl ... sures_ship
Masendav ja tüüpiline on see minu arust - mingist suvalisest lühikesest artiklijupist tehakse kaugeleulatuvaid järeldusi. (Spetsialiseeritud) miinijahtijatele kao kuulutajad on vähemalt praegu mööda pannud. Miinide jahtimine on võime, mida tikutulega taga otsitakse. Seetõttu on ka meie mereväe alused hinnatud ja taga nõutud. Ilma miinijahtimiseta ei tule siia ükski abilaevastik. Ja see meie foorumis palju kohatud miinide külvamine - ilma valveta miiniväli (täpselt nii nagu ka maa peal) läbitakse sisuliselt tavalisel sõidukiirusel.

Kuid tõsi see on, et suurte kärbete valguses on paljud riigid paljud võimed ära kaotanud. Nende hulgas ka spetsialiseeritud miinijahtimise. Samas näiteks Sandowni ollakse ka britimaal (jälle) moderniseerimas. Mine võta kinni.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Spetsialiseeritud) miinijahtijatele kao kuulutajad on vähemalt praegu mööda pannud. Miinide jahtimine on võime, mida tikutulega taga otsitakse. Seetõttu on ka meie mereväe alused hinnatud ja taga nõutud. Ilma miinijahtimiseta ei tule siia ükski abilaevastik. Ja see meie foorumis palju kohatud miinide külvamine - ilma valveta miiniväli (täpselt nii nagu ka maa peal) läbitakse sisuliselt tavalisel sõidukiirusel.
Miinitõrje kui selline toimub/toimus kahte tüüpi laevade abi - miinitraalerid (Briti laevastikus oli selleks Hunt-klass, mis oli algusest peale traaler/jahtija) ja miinijahtijad (Sandown, mis oli algusest peale ainult jahtija). Hunt-klass on täna sisuliselt miinijahtija rollis ja traalida ei suuda. Miinijahtijatega ei läbi mingeid miinivälju "tavalisel sõidukiirusel". Miinijahtijaga miiniväljas ohutu läbipääsu rajamine on üks ajamahukamaid miinitõrje variante. Sõidukiirusel saab miiniohtlikke alasid puhastada üksnes miinitraaleritega, milliseid meil pole, selleks on valed laevad ostetud. Viimased võivad eriti moekal juhul olla mehitamata (sest "tavalisel kiirusel" miinivälja läbiv traaler riskeerib ise õhku lendamisega). Seepärast tehakse kas mehitamata laevadega või kopterite abil: http://en.wikipedia.org/wiki/Minesweeping

Kui me räägime miinitõketest, kus nt vastane paneb laevateele kümneid või isegi sadu miine, siis ühekaupa nende jahtimine tuukrite ja robotitega - no vaata meil toimunud operatsioone, likvideeriti nädala ajaga 20 miini....

Ühesõnaga, traalimine (mida meie teha ei suuda) on hea siis, kui miine on "paksult" ja nende ühekaupa likvideerimine võtab liigselt aega. Miinijahtimine on hea siis, kui "tundmatu" kaubalaev poetas Paldiski sadamasse 8 miini ja piirivalve luges need binoklist üle - olehea ja leia need 8 miini....Miinijahtijate populaarsus tuleneb sellest, et Lääs pole palju aastaid pidanud tõsist miinisõda tunda saama, üksikuid, häirivaid miine on tõesti mugavam miinijahtijatega otsida (puudub risk laevale ja inimestele). Eestil on täna kolmest miinitõrje meetodist võimalik kasutada ühte ja seda piiratud ulatuses. Mingist läbisõidust pole juttugi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Hjalmar Nelk
Liige
Postitusi: 548
Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Hjalmar Nelk »

Olen pidevalt oma väljendustes ebatäpne - palun vabandust. Trummi jutt on enamasti õige, midagi lisada pole. Tõepoolest, kui tegu on sadade miinidega, ei ole miinijahtija enam hästi kasutatav. Tõsi küll, merealade "rumalate" miinidega ülekülvamisel rajatakse tavaliselt läbipääsud, mitte ei üritata esimese asjana kõiki miine üles võtta (täpselt nii nagu ka maa peal tehakse). Ja siis pole miinijahtijal midagi viga (õppuse näites hävitati neid miine, mis leiti, mitte ei seatud üles miinivälja ja harjutatud sellest läbiminekut). Üksikute "tarkade" miinide puhul on miinijahtija väga hea. Kõiki miinide hävitamise meetodeid on hea kasutada kombineerituna (ja kõiki pole vist meil plaanis soetada) - selleks ka see meie merel tiirlev miinitõrje laevastik. Nii, et laevad osteti ikkagi õiged. Ja selle tõsise miinisõja kohta pole midagi suurt öelda. Ei ole kindel, et ükski riik oleks viimasel ajal pidanud Trummi kirjeldatud "tõsist" miinisõda tundma. Äkki seda enam ei tulegi?
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Viiskümmend »

Selles samas Hjalmar Nelgi poolt antud wikipedia lehel on kirjas: Avenger class MCM - succeeded by Littoral combat ship (LCS).
Teiseks saame teada, et viidatud miinijahtija Avenger class ei ole üldsegi minehunter.
USA miinijahtijad/minehunterid (Sandownide õed ja vennad) ehk Osprey class alused võeti maha juba 2006-2007.

Kui sa loeksid ka selle UK navy uudise läbi, mille viite ma siin varem postitasin siis sa näeksid, et need samad uuemad Remused ja Seafoxid (mis ka meie mereväes olemas on) ongi need kallid klaasplastist Sandownid tegelikult teisejärgulisteks transpordilaevadeks teinud, mida ei ole nende algsel otstarbel enam vaja.
Viimati muutis Viiskümmend, 25 Juun, 2014 12:50, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Klaasplastist keret ja Voyt-Schneideri ajamit läheb laeval siis vaja, kui on vaja miiniväljal ukerdada. Klaasplastist kere seepärast, et magnetmiinid ei reageeri sellele ja see ajam seepärast, et see võimaldab liikuva väga vaikselt ja liikuda suvalises suunas (ka sõita külg ees kui vaja) (akustilised miinid).

Kui nende kaugjuhitavate mänguasjade asi lahendatakse ära nii, et sellega saab kaugelt toimetada ning miine traalida pole vaja, siis põhimõtteliselt saab sama asja ka suvaliselt sõjalaevalt teha, lihtsalt küsimus on selles, kuidas see sõjalaev märkab, millal miiniväli algab.

Sandown on konstrueeritud selliselt, et ta suudaks rajada läbipääsu seal, kus 2 m ebatäpsust või liiga kõva müra tooks kaasa laeva õhku lendamise. Laeva loomisel oli prioriteet vähendada igasugu väljasid, millele miinid reageerivad (magnetväli, müra, hüdrauliline surve).

Traalida aga suvalise (metallkerega) sõjalaevaga hästi ei saa - liiga suur õhku lendamise oht ning suur kahju kah kui lendab.
Vanad klaasplastist kerega laevad on aga probleemsed, eriti nutune on lugu siis, kui laeva konstruktsioon on puidust, mis on lamineeritud sinna klaasplasti sisse.
Remont on tohutu töömaht ja kehvalt mehhaniseeritav (loe väga kallis), probleemne jääs kasutamisel jne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...
Vanad klaasplastist kerega laevad on aga probleemsed, eriti nutune on lugu siis, kui laeva konstruktsioon on puidust, mis on lamineeritud sinna klaasplasti sisse.
Remont on tohutu töömaht ja kehvalt mehhaniseeritav (loe väga kallis), probleemne jääs kasutamisel jne.
1. Oleneb, kuidas on lamineeritud
2. Remont ei ole töömahukam kui täisplastikust kere puhul sama suurte vigastuste puhul. Lihtsalt puidul on see halb omadus, et kui see märga saab, siis kipub vigastatud ala laienema aja jooksul. Plastikul on jälle omad osmoosi probleemid.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ja laev läks merele ehk Ukraina ujutab vanarauda...

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lihtsalt puidul on see halb omadus, et kui see märga saab, siis kipub vigastatud ala laienema aja jooksul. Plastikul on jälle omad osmoosi probleemid.
Said valesti aru, jutt on kerest, kus tugevust andvad elemendid on sisuliselt valatud klaasplasti sisse, mitte mitmekihilisest (sandwich) kerest. Taolisi asju vanasti ehitati, kui tootjate kael veel piisavalt ei kandnud, et kogu suur konstruktsioon klaasplastist ehitada. Nõuka kaatriehitajad suutsid päris mitmeid taolisi asju välja mõelda ja ühel hetkel, kui midagi suuremat katki oli (näiteks mootorit kandvad talad juba liikusid), oli prügimäe teema, sest selle asja remontimine tähendanuks umbes täpselt uue kere ehitamist, kõik see mäda puidust osa tulnuks käsitsli plastist välja raiuda, kuna see ühtlasi andis ka tugevuse, siis tulnuks kere kuidagi toestada ja siis ehitada uus puitkarkass ning valada see vaiguga paika.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist