"Eesti õhuvägi"

[Kapten Trumm]

See on vist loll küsimus aga ehk seletad miks paremate rakettidega kaugelt põrutamiseks peab ilmtingimata hävitaja olema?

Vastan. Raketi lennukaugus on otseses seoses kineetiliselt energiast, mida annab talle lennuk. Mul ei ole täpseid andmeid hetkel käepärast, aga AMRAAMi laskekaugus kasvab metsavahi ja hävitaja kiiruste ja opereerimiskõrguste vahest umbes kaks korda. Ka on maapinnalt lastud AMRAAMi lennukaugus ja tabamiskõrgus tublisti väiksemad kui lennukilt lastult. Kui lennukilt lastes ulatub viimaste mudelite tabamiskaugus 100 km-ni, siis maapinnal laskval seadmel on see umbes poole väiksem. Umbes sama vahe on lennukõrgusega.

Teiseks eeldab keskmaarakett sihmärgi pidevat radariga valgustamist (poolaktiivne) või raketi kursi korrigeerimist enne raketi aktiivseks muutumist (aktiivne), selleks on radari küljes spetsiaalsed antennid, mille abiga luuakse raadiolink lennuki ja raketi vahele.

Uue reaktiivlennuki maksumus koosneb
1/3 plaaner
1/3 mootor(id)
1/3 radar, avioonika, andurid-juhtmed.

Et varustada suvaline transalennuk hädapärase raketilaskmistvõimega, läheb see maksma rohkem kui kasutatud hävitaja ostmine. Lisaks konstruktsioonilised probleemid ja raketi väike lennukaugus.

Et lasta keskmaa rakette, on hävitaja pardal sellega seonduvat kola vähemalt 400 kilo. Kui panna see krempel kuidagitmoodi nt L-39 peale, siis ei suuda ta kanda relvi ja piisavalt kütust. Järelikult ei saa treeninglennukist ka ersatshävitajat + raketi kineetilise energia probleem jääb.

Toon kineetilise energia kohta näite. Mach 2.3ga 20 000 meetri kõrgusel lendava MiG-25RB pommid lendavad saadud energiast lennusuunas edasi sõltuvat atmosfäärioludest kuni 40 kilomeetrit! Võib vaid arvata, mida teeb see kiirus ja kõrgus aerodünaamilisema raketiga.

Tankimiste probleem tõuseks päevakorda siis kui läheksime siit Iraanile kolakat andma

Ei. Eestis ja Euroopas laiemalt on tsiviillennukoridoride ja tiheda liikluse tõttu probleeme õppuste korraldamise, ülehelikiirusel lendamise ja terava laskemoona kasutamisega. Eestis pole siiani leitud isegi kohta, kus 2 km laskekaugusega ÕT kahuritest lasta (käiakse seepärast Soomes), mis siis rääkida 70 km lennukaugusega lahingurakettide laskmisega lendavate märkide pihta.

Toon näite. Kui Saksamaa tellis endale 70ndate keskel F-4-d, tulid need muuhulgas vähendatud sisepaakide mahuga ning ilma õhus tankimise võimaluseta. Eesmärgiga vähendada lennuki kaalu ja parandada manööverdusomadusi. Arvati, et pole vaja, SDV oli kiviga visata. Ka ei tahetud keskmaarakette, kuna arvati, et kui VLO MiG-id platsis on, läheb nagunii dogfight lahti. Tänaseks on nii puuduv paak kui tankimine tagasi pandud. Miks? Seepärast, et ruumipuuduse tõttu käiakse harjutamas USA-s ja Kanadas, milleks tuleb üle ookeani lennata ja vahepeal kütet võtta. Keskmaaraketid on ka tagasi.

Õhus tankimine suurendab tuntavalt lahingus sortie generation rate'i, võimaldades hoida masinat üleval pikka aega. Põhimõtteliselt tekib olukord, kus ühe-kahe sinu masina kiusamiseks peab vaenlane tarvitama tervet eskadrilli, millest suurem enamus on teel lahingusse, teel koju või lennuväljal tankimas.

Nt külma sõja ajal oli NSVL-l poole rohkem lennukeid, kuid tulenevalt teatud iseärasustest nagu väiksem remondi/hooldusmaht, lennukaugus, õhus tankimine jne oleks NATO keskmisel ajahetkel omanud õhus rohkem lennukeid kui NSVL.

[Kruuda]

Tont nende tsehhi vanarauaga (l-39) on ka paremaid treening lennukeid. Ilmselt tead neid minust tunduvalt paremini. Aga üks millele otsa koperdasin ja seda ainult selle tõttu, et oli juttu selle mudeli probleemist (pidada helikiirusele liiga lähedale jõudma) http://www.aermacchi.it/M346.htm
Pealegi kui palju õhulahinguid peetakse üle helikiirusel? Keskmaa rakettidega kus vastast näeb ainult radaril.
Kineetilise energjaga on nii nagu on... vast on kõrgus (õhu hõredus) olulisem kui kiirus. Ehki lennuk peab kõrgusesse jõudmiseks ka suuremat kiirust omama. Rakett AIM-120C energja lennukil 900km/h ~5,1MJ ja kiirusel 2M ~28,5MJ vaahe päris suur aga see rakett ennda lennu energjaga ~114MJ nii tuleks kogu erinevus 2M ja 900km vahel ~20%

[Kapten Trumm]

Hehh, peale kiiruse on küsimus ka lennuki energiabilansis. Praegusel ajal on standardiks instant climb rate 300+ m/sek ja sustained climb rate 60+ m/sek. Antud itaallasel on instant climb rate 133 m/sek ehk üle 2 korra madalam. Sustained pole seal kirjas, aga antud instant'i korral ei ole see rohkem kui 25 m/sek.

Võrdluseks: Gripeni sustained (pikaajaline) climb rate on 111 m/sek (10 000 m 90 sekundiga). Instant climb rate öeldakse olevat 300 m/sek. Üldimalt kohmaka F-4F instant climb rate on 220 m/sek ning sustained 71 m/sek (10 000 m 2 min 35 sek).

Tegemist on suurusjärkude vahega lausa. Põhimõtteliselt enamik Vietnami-aegsetest hävitajatest teeb sellel Aeramacchil nina poriseks väga ruttu.

Tal võib olla väga popp sustained turn rate 14,5 kraadi sekundis, kuid kui mõne sekundi järel kiirus kadunud on, oled taevas energiata hõljuv sihtmärk.

Selleks peab olema mootori veojõu/kaalu suhe 1,0 kandis. Antud Itaalia vilepillil on mootori veojõud on see alla 0,5, muudel treeningmasinatel veel väiksem.

Enamus treeningmasinaid ei suuda hävitajaga mingit õhulahingut pidada, sest selleks ei ole energiat, mootor on liiga nõrk. Nt F-16 võib sooritada enamiku lahingumanöövreid sedasi, et lennuki kiirus ei lange ja kui tarvitada järelpõletit, siis kipub isegi kasvama. Lendur peab hoolega jälgima, et kiirus ei kasvaks liiga palju, sest vastasel juhul kasvab pöörderaadius (kuna ülekoormus ja ründenurk on piiratud).

Treeningmasinaga teed 2 suure kohtumisnurgaga liigutust ja pead alla pikeerima, et saada kiirust juurde.

Mis puudutab raketi energiat, siis transalennuk vs hävitaja jäi sul märkimata lennukõrgus. An-2 suurt üle 4000 meetri ei punni.

[Soobel]

Mis puutub lennukitesse siis minu kogemused küll ei kinnita, et nad nii hirmsad oleksid. Lennukist millegagi pihta saada oli rohkem ebaõnn.

2.maailmasõja ajal jah, aga tänapäeval eritatakse lennukeilt igasugu kassett- ja kildpomme ja srapnelli moodi asju, mis lõhkevad õhusja mis sadade meetrite raadiuses kõik sõelapõhjaks lajatavad.

[Kruuda]

Eks nad ole ka vähemalt 10 korda erinevas hinnaklassis.
Ja mitte keegi ei räägigi suitsiidist (dogfight nii erinevate lennukitega) vaid õhupiiri valvamisest/jälgimisest rahuaja tingimustes. Ning sõja korral 2 raketi laskmises (mitte siis 100km vaid ütleme 70km kauguselt) ja seejärel Soome/Rootsi põgenemisest.
See oleks peaaegu sama mis F-16 sellises olukorras. Kahuritega duellis lastaks F-16 suure tõenäosusega SU-27 poolt ribadeks aga kaugusest tooksid AIM-120 raketi SU nagu külmunud pardi alla.
Ja miks ma üldse sellel teemal jahun on see, et nii paari milliseid masinaid on lootus läbi suruda KOHE ostmiseks. Paarikümmne millised on lükatud määramatusse tulevikku (keegi kurat räägib juba aastast 2017-2019). Pealegi on õppelennukeid NAGUNII vaja ka siis kui ostame hävitajad.

[Kruuda]

2.maailmasõja ajal jah, aga tänapäeval eritatakse lennukeilt igasugu kassett- ja kildpomme ja srapnelli moodi asju, mis lõhkevad õhusja mis sadade meetrite raadiuses kõik sõelapõhjaks lajatavad.

tonnisest pommist 200m on piisav. Ehk Kapten Trumm oskab välja tuua kui suur on sellise eluka hajuvus aga usun, et üsna suur.
Samas rühm soldate 200m peal on matused.

[Tux]

Üks asjaolu on veel. Korraliku hävitus-pommitaja olemasolul peab venelane kartma võimalikku vasturünnakut oma territooriumile. Niikui üle piiri tuleb, siis läheb meie mees madallennul vasturünnakule ja poetab paar pommi-raketti nende lennuväljale. Õppehävitaja ei jaksa niipalju kraami kaasas vedada, et venelased oma õhutõrje pärast muretsema peaksid.

[Kruuda]

Üks asjaolu on veel. Korraliku hävitus-pommitaja olemasolul peab venelane kartma võimalikku vasturünnakut oma territooriumile. Niikui üle piiri tuleb, siis läheb meie mees madallennul vasturünnakule ja poetab paar pommi-raketti nende lennuväljale. Õppehävitaja ei jaksa niipalju kraami kaasas vedada, et venelased oma õhutõrje pärast muretsema peaksid.

See on muidugi norimine aga mida vastane peab kartma?
See oleks tore propakanda kuidas vastikud "natsid" pommitavd suurt tuumarelvastatud riiki nii 2-4 2000naelase pommiga hävitaja kohta.
Mõtlemist tekkitaks see sel juhul kui seal lennuki all võiks olla tuumapomm.
Isegi kui oletada, et Moskvani ei kesta aga ka Piiteri kaotuse võimalus võiks mõjuda juba heidutavana. 2000 naelase pommiga elumaja õhku ei lase. Pealegi on sellega kogemusi, et suur vene hing võib seda rahulikult ka ise teha kui vaja.

[tere]

See on muidugi norimine aga mida vastane peab kartma?
See oleks tore propakanda kuidas vastikud "natsid" pommitavd suurt tuumarelvastatud riiki nii 2-4 2000naelase pommiga hävitaja kohta.
Mõtlemist tekkitaks see sel juhul kui seal lennuki all võiks olla tuumapomm.
Isegi kui oletada, et Moskvani ei kesta aga ka Piiteri kaotuse võimalus võiks mõjuda juba heidutavana. 2000 naelase pommiga elumaja õhku ei lase. Pealegi on sellega kogemusi, et suur vene hing võib seda rahulikult ka ise teha kui vaja.

Küll sa näed, varsti on sasha sul kukil selle tšetšeenia sõja alustamise isetekitatud ettekäändele vihjamise eest. Kui hästi läheb, proovib ta sulle veel fašisti vms silti külge kleepida.

Aga teemasse tagasi pöördudes, kas nende praeguste väheste õppehävitajatega saab üldse mingit kahju vaenlase sõjalis-strateegilistele objektidele tekitada?

[Kruuda]

Küll sa näed, varsti on sasha sul kukil selle tšetšeenia sõja alustamise isetekitatud ettekäändele vihjamise eest. Kui hästi läheb, proovib ta sulle veel fašisti vms silti külge kleepida.

Aga teemasse tagasi pöördudes, kas nende praeguste väheste õppehävitajatega saab üldse mingit kahju vaenlase sõjalis-strateegilistele objektidele tekitada?

Mind on kogu väeteenistuse sõimatud balti-fashistiks või fashistist-baltlaseks (pole kunagi aru saanud sellest keelelise nüansi erinevusest ) aga enamasti on see heatahtlik, nagu hüüdnimi.

See on vist loll küsimus aga millistest õppehävitajatest jutt käib?
Minu teada pole eestil ühtegi lennukit. L-39 olid renditud ja piirivalvel on ka mingid pakibussid. Minu väide oli see, et ka siis kui me oleksime sama tublid kui soomlased ja kraabiks raha kokku 10 F-16 ostuks ei annaks see suurt midagi peale moraalse aspekti. Sõjalis strateegilisele objektile isegi võiks kahju tekitada. Juudid lasid 8 F-16 hävitajaga õhku Iraagi tuumareaktori. Aga see on ühekordne aktsioon. Ma ei usu, et hävitajad suudaksid pääseda Moskvani sõjategevuse korral. Piiteris mõne maja suudaksid vastu taevast lasta küll. Aga sama hoopis väiksema raha eest teeksid 10-kond diversanti kättesattuvate materjaalidega.

[Lemet]

Arvestades seda,et kod Rust suutis Punasel väljakul teliku maha saada,ja ka seda,et vahepealsel ajal pole alafinantseerimise tõttu olukord tugevalt paremuse poole muutunud,siis ehk polegi pealinna sihikule võtmine kõige jaburam idee

[Kruuda]

Arvestades seda,et kod Rust suutis Punasel väljakul teliku maha saada,ja ka seda,et vahepealsel ajal pole alafinantseerimise tõttu olukord tugevalt paremuse poole muutunud,siis ehk polegi pealinna sihikule võtmine kõige jaburam idee

Rust ei lennanud sõja olukorras!
Vahe on selles et kas radistid joovad või on radarite taga... märkad erinevust

[Kapten Trumm]

Ja mitte keegi ei räägigi suitsiidist (dogfight nii erinevate lennukitega) vaid õhupiiri valvamisest/jälgimisest rahuaja tingimustes.

Mismoodi sa nendega valvad, kui idapiirile jõudmiseks kulub pool tundi aega?

Ning sõja korral 2 raketi laskmises (mitte siis 100km vaid ütleme 70km kauguselt) ja seejärel Soome/Rootsi põgenemisest.

No see on spekulatsioon. Soome ja Rootsi on NATO mitteliikmetena kohustatud sõja korral meie lennuki ja lenduri interneerima kuni sõja lõpuni, niiet see pole hea mõte. Aga nt Taanis uuesti relvastada, tankida ja tagasi tulla - vot see on juba teine tera.

See oleks peaaegu sama mis F-16 sellises olukorras.

Ma kardan, et treeninglennukiga läheb isegi põgenemine raskeks, sest tagant tulijal on kõvasti suurem kiirus, on olemas positiivne lähenemiskiirus ja õige pea saad endale raketi sappa.

Kahuritega duellis lastaks F-16 suure tõenäosusega SU-27 poolt ribadeks

Kui vaadata lennukite lennudünaamilisi andmeid normaalse lennukaalu puhul, kahurisihikute taset ja kasvõi visuaallahingus väga olulist lennuki suurust ja heitgaaside tahmasust, teeksin panuse F-16 peale. Kasvõi juba seepärast, et ameeriklase kahuri laskekiirus on suurem, moonavaru suurem ja poole suuremat lennukit on lõppkokkuvõttes lihtsam tabada.

Lahesõjas oli kaks juhtumit, kus ameeriklastega lähilahingut alustanud Iraagi MiG-29d kukkusid ise alla, ilmselt viletsast kabiiniinstrumentaariumist tingitud orientatsiooni kadumise pärast. Ühel juhul istus F-15C sabas ja lendur jõudis mõelda, et jõulud tulid seekord enne õiget aega. Teisel juhul läks MiG-29 tülitama F-111, viimane lajatas gaasi põhja, tegi paarikümne meetri kõrgusel järsu pöörde ja opaaa-MIG kaotas tasakaalu ja kukkus alla.

aga kaugusest tooksid AIM-120 raketi SU nagu külmunud pardi alla.

See on usutavam juba

Pealegi on õppelennukeid NAGUNII vaja ka siis kui ostame hävitajad

Ei ole. Neid on vaja vaid siis, kui kavatseme ise lennukooli pidama hakata. 10 lennuki jaoks on see selge lollus, sõbralike riikide lennukoole koos vastavate lennukite, trenazööride ja kogenud instruktoritega on läheduses päris mitu. Teeme kooli valmis, koolitame oma 30 meest välja ja mis edasi? Keda siis seal koolitama hakatakse, kui kaadri voolavusest tulenev lendurite vajadus on ehk 1-2 meest aastas?

Lõppkokkuvõttes on meil odavam teha koostööd mõne Läänemere-äärse riigiga lennukite remondi, koolituse ja kasvõi simulaatorite osas. Tõsi, see eeldab kindla lennukitüübi valimist - Rootsi puhul Gripen, Soome puhul Hornet, Poola või Taani puhul F-16. Saksamaa ja EF-2000 on meile tiba kallis juba. Muidugi on ka alternatiiv teha SRÜ-ga koostööd MiG-29 alal

Meie õhuväel ongi sõja korral 4 eesmärki, neist kaks mittesõjalist
1. semantiline - tõstab armee prestiizi ja näitab väljapoole meie kaitsetahet
2. võitlusmoraal - ei ole jalaväelaseme meeli ülendavat vaatepilti, kui positsioonile lähenev vaenlane saab eiteakuskohast äkki raketi mootorisse ja laguneb samas tükkideks
3. reservarmee mobiliseerimiseks vajaliku infrastuktuuri ruineerimise vältimine ja esimese löögi vastuvõtmine.
4. rannakaitse ja tagalasse merelt löögi andmise vältimine

Lõppkokkuvõttes -kui sa ei jõua Narva jõe silda õhku lasta enne kui seal tankiroomikud tärisema hakkavad, siis seda on ainus võimalus teha hiljem lennuki abil. Samuti hävitada rajatavad ajutised ülepääsud.

[Kruuda]

Ja mitte keegi ei räägigi suitsiidist (dogfight nii erinevate lennukitega) vaid õhupiiri valvamisest/jälgimisest rahuaja tingimustes.

Mismoodi sa nendega valvad, kui idapiirile jõudmiseks kulub pool tundi aega?
Nii nagu sellist probleemi ikka lahendatakse:
a) paigitaks mõne Narva.
b) hoiaks mõnda õhus.
c) Leedust tulemine isegi 2M korral on ka pool tundi!

Ning sõja korral 2 raketi laskmises (mitte siis 100km vaid ütleme 70km kauguselt) ja seejärel Soome/Rootsi põgenemisest.

No see on spekulatsioon. Soome ja Rootsi on NATO mitteliikmetena kohustatud sõja korral meie lennuki ja lenduri interneerima kuni sõja lõpuni, niiet see pole hea mõte. Aga nt Taanis uuesti relvastada, tankida ja tagasi tulla - vot see on juba teine tera.

Ei hakka vaidlema aga oled kinndel et veab välja? Kütusega nimelt.. see ikkagi Taanist tulles ~2000km

See oleks peaaegu sama mis F-16 sellises olukorras.

Ma kardan, et treeninglennukiga läheb isegi põgenemine raskeks, sest tagant tulijal on kõvasti suurem kiirus, on olemas positiivne lähenemiskiirus ja õige pea saad endale raketi sappa.

Siis täitub sinu unistus ja tänulik Eesti rahvas jäädvustab piloodi nime kuldtähtedes.

Kahuritega duellis lastaks F-16 suure tõenäosusega SU-27 poolt ribadeks

Kui vaadata lennukite lennudünaamilisi andmeid normaalse lennukaalu puhul, kahurisihikute taset ja kasvõi visuaallahingus väga olulist lennuki suurust ja heitgaaside tahmasust, teeksin panuse F-16 peale. Kasvõi juba seepärast, et ameeriklase kahuri laskekiirus on suurem, moonavaru suurem ja poole suuremat lennukit on lõppkokkuvõttes lihtsam tabada.

Ära nüüd SU-d nii maha ka tee. Pealegi sinu toodud eeldusel ei ole meie lennuk norm kaalus vaid paraja koorma all, et Taani välja venitada.

aga kaugusest tooksid AIM-120 raketi SU nagu külmunud pardi alla.

See on usutavam juba

Pealegi on õppelennukeid NAGUNII vaja ka siis kui ostame hävitajad

Ei ole. Neid on vaja vaid siis, kui kavatseme ise lennukooli pidama hakata. 10 lennuki jaoks on see selge lollus, sõbralike riikide lennukoole koos vastavate lennukite, trenazööride ja kogenud instruktoritega on läheduses päris mitu. Teeme kooli valmis, koolitame oma 30 meest välja ja mis edasi? Keda siis seal koolitama hakatakse, kui kaadri voolavusest tulenev lendurite vajadus on ehk 1-2 meest aastas?

Lõppkokkuvõttes on meil odavam teha koostööd mõne Läänemere-äärse riigiga lennukite remondi, koolituse ja kasvõi simulaatorite osas. Tõsi, see eeldab kindla lennukitüübi valimist - Rootsi puhul Gripen, Soome puhul Hornet, Poola või Taani puhul F-16. Saksamaa ja EF-2000 on meile tiba kallis juba. Muidugi on ka alternatiiv teha SRÜ-ga koostööd MiG-29 alal

Miks mitte panustada F-35-le?

Meie õhuväel ongi sõja korral 4 eesmärki, neist kaks mittesõjalist
1. semantiline - tõstab armee prestiizi ja näitab väljapoole meie kaitsetahet
2. võitlusmoraal - ei ole jalaväelaseme meeli ülendavat vaatepilti, kui positsioonile lähenev vaenlane saab eiteakuskohast äkki raketi mootorisse ja laguneb samas tükkideks
3. reservarmee mobiliseerimiseks vajaliku infrastuktuuri ruineerimise vältimine ja esimese löögi vastuvõtmine.
4. rannakaitse ja tagalasse merelt löögi andmise vältimine

Lõppkokkuvõttes -kui sa ei jõua Narva jõe silda õhku lasta enne kui seal tankiroomikud tärisema hakkavad, siis seda on ainus võimalus teha hiljem lennuki abil. Samuti hävitada rajatavad ajutised ülepääsud.

Noh näib, et meil on väga erinevad kogemused. Narva silla õhkimine ka siis kui tankid seal peal sõidavad on täitsa võimalik ehki suht enesetapjalik . Aga olulises vähemuses lennukitega ülekaaluka vastase õhutõrje all lennukiga ei tea...

[Kapten Trumm]

Noh viimati kui vene lennukite massrünnakut tehti (82 Bekaa orus), siis oli kaotuste suhe nii 82:0. Lahesõjas nii 35:0. 1999 Bosnias oli vilets, kas 4:0. Falklandil 24:0. Põhimõtteliselt on lääne masinad viimased 25 aastat suuremad sõjad "kuivalt" õhus ära teinud. Kui meil on NATO battle support taga (AWACS, tankurid jm), siis ei näe küll põhjust, miks samasuguseid skoore ei peaks saama.

N.Liidu lennukite ja lahingutaktika kuldaeg oli viimati 60ndate keskel. Sealt edasi on nad kaunis kuivalt kotti saanud igal pool.

NATO see viies artikkel avaneb meie jaoks siis, kui on näha, et me ise sõdime. Kui me siin 1939 aastat teeme, ei tule siia appi ka keegi.