"Eesti õhuvägi"

[Kapten Trumm]

ega 1941 ründasid ülekaalukad saksa väed ootamatult arvuliselt nõrgemat Punaarmeed ka....

[denis23]

vaata Trumm, paistab et sinul ja väga paljudel inimestel nii siin foorumis kui ka üldse eestis on olemas teatud alaväärsuskompleks seoses mõnede sündmusega eesti ajaloos. ning tänu sellele jälle ja jälle tekivad lagedale need jutud sellest kuidas ikka meie neile näitasime ning kuidas näitame veel ja blablabla.

Minul nagu sa ilmselt aru saad ei ole sellist kompleksi. Mina püüan lugeda kokku seda mida ma ise olen väärt. Mui pole ei minevikuga seoses alaväärsust- kui ka üleolekukomplekseid. Olen see kes olen. See et üks minu vanaisa on sõda lõpetanud riias teine königsbergis, mõlemad lahinguohvitserid võiduarmee koosseisus ei tee mind ei uhkemaks ega ilusamaks. ning selle tõttu mina vaatan asju külma realisti pilguga. paistab et sina vaatad asju inimese pilguga kellel on mingi kompleks sees, et kuidagi väga tahaks sellest lahti saada.

[Soobel]

Kaldub oleksoloogiasse...

Kust siiski deniss võtab, et meil siin on vaid operetiarmee? Välismissioonidel justkui pole meid laidetud?

1939.aasta kohta arvan, et punased oleks siit saanud siiski ilge keretäie, kui oleks mölluks läinud. Paraku otsustati jah ilma ühegi pauguta alla anda, kuna siis veel ei teatud, et saksad venkudele kallale lähevad. Kui baaside lepingut ei oleks tehtud enne isamaasõja puhkemist, siis vaevalt Stalinil oleks olnud mahti Soome ja Eestiga tegeleda. Ja kui oleks ikkagi üritanud, siis oleks armetult saanud.

Rääkigu Denis mis tahes, see on fakt, et punaarmee võitlusmoraal oli madal ja elavjõudu raisati täiesti arutult, vaenlasest rohkem külvas punaväelastes hirmu NKVD.

Hiljem tuli punaarmeel siiski osaga meie operetiarmeest kohtuda - Sinimägedes ja sedapuhku natsimundreis operetiarmeega. Kõik tavad, kuis see operett seal kulges...

Meenub, kui kord sõitsin ühe vene abiga ja ta püüdis algatada vaidlust, kas EuroopaLiitu astumine oli hea või paha. Vaidlus jäi ära, kuna oli selge et minule, eestlasele - eurooplasele - meeldis vene mõju vähenemine ja seega ka EuroopaLiit. See venelane oli euroliidu tuline vastane - ka täiesti loomulik, et talle ei meeldi, kui peab ikka tõsisemalt eesti keelt hakkama õppima (diskrimineerimisjuttu ei kuula euroliidus enam keegi) ja suhtlemine kodumaaga läheb raskemaks.

[Kapten Trumm]

vaata Trumm, paistab et sinul ja väga paljudel inimestel nii siin foorumis kui ka üldse eestis on olemas teatud alaväärsuskompleks seoses mõnede sündmusega eesti ajaloos. ning tänu sellele jälle ja jälle tekivad lagedale need jutud sellest kuidas ikka meie neile näitasime ning kuidas näitame veel ja blablabla.

Eks viinamarjad ole hapud ja väikeriikide käest pasunasse saamine ei kuulu punase ametliku ajaloo hulka. õigemini see ajalugu on selektiivne, keskendudes peamiselt üksikutele ja episoodilistele võitudele (erand on WWII, kuid millise hinnaga) ning ebameeldivatest kohtadest vaikimisele.

Talvesõjas soomlastelt saadud verist nina varjatakse tänaseni.

Mis puutub "näitamist", siis minupärast võiks üldse sõjavägi olemata olla. Asi on nimelt selline, et ajaloost vaadates pole "võitjate rahvas" kunagi loobunud oma maailmavallutusplaanidest ja millal need taas tekivad, on vaid aja küsimus. Et selleks hetkeks tuleb valmis olla, on siililegi selge, enda kaitseks on vaja relvi ja väljaõpet, külm arvestus, ei mingeid komplekse.

Kui vaadata soomlaste kogemust 1939-1944 õhusõjas, siis on see parimaks näiteks, et ka 70:1 jõudude vahekorras võib õhusõda edukas olla. Seda enam arvestades vene relvasüsteemide, taktika, planeerimise ja oskuste dramaatilist mahajäämust sellest, mida meil on võimalik endale osta-hankida.

Seda sõda vaadates on selgelt näha, et väikeriigile omane leidlikkus ja väljaõpe nullis hetkega ära VVS paremad lennukid ja tohutu ülekaalu.

Kui vaadata Soome lennukiparki sõja eelõhtul, siis 1939 seisuga polnud seal ühtegi kaasaegset hävitajat, pooled olid Hispaania-aegsed biplaanid.

[MadMan]

Et me 50 a. pärast ei peaks samasuguse Spitfire'de ja vastuhaku oleksoloogiaga tegelema, siis tuleb TÄNA tegeleda riigikaitsega.
Kõik defetistid ja muidu reeturid võiks oma suu koomal hoida kui jutt läheb riigikaitsekuludele. NATO-ga liitumise üks põhipunkte oli nende suurendamine 2%ni SKP-st - seda nõuet ei ole täidetud. Efektiivseks riigikaitseks võib ka sellest summast vähe olla. EKV ja KL võivad küll numbrite poolest väikesed olla, kuid hea väljaõppega ja hästi varustatud sõjaväega keegi niisama nokkima ei hakka. Tolapoliitikud (kes ei saa isegi mingit napsulugu diplomaatiliselt klaaritud, vaid palkavad advokaadi firmast Tainapea&Co) tegelevad usinasti endale valijate otsimisega ja kaitsestruktuurid kui apoliitilised organisatsioonid ei kuulu iseenesestmõistetavalt nende huvisfääri.

[kari lumppio]

Tere!

Denis: "KÕIGE SUUREM overclaimide koeffitsient on rumeenlastel, ungarlastel ning soomlastel."

Panid puusse. Venelastel on see koeffitsient suurem kui soomlastel. Tegelen mingil määrä asja uurimisega.

Kari

[andrus]

Soome õhuvägi Talvesõjas täitis ning natuke ületas need ülesanded mida sellele oli antud. Õhuväge ei hävitatud ei maal ega õhus. Vastasele suudeti tekitada kaotusi piisaval määral.

hmm, äkki oskad välja tuua soome lennuväele antud ülesanded sõja ajaks ? selle jaoks on ka sobiv teema juba olemas:
http://www.militaar.net/viewtopic.php?t=1808

Viiburilahel märtsi algul 1939 Soome õhuvägi pea-aegu tervikuna toetas otseselt maaväge.

seal said vist blenheimid kõvasti nahutada ka, kui mul õieti meeles on ? Kaua see "maavägede toetamine" vist poleks enam kestnud, sõda sai ikka õigel ajal läbi.

[denis23]

millegipärast kõik arvavad et minul on mingi moraalne seos NLiiduga. Võin rahuliku südamega öelda et see pole riik kus mina sooviks elada.
Nii nagu ka praegune Venemaa. Arvan et paadunud propagandistid nagu Trumm seal tunneksid ennast palju paremini.
mis puudutab overclaime. minu tagasihoidlik kogemus ütleb et kõige vähem seda on ameeriklastel ja inglastel - alla 50% korda.
Sakslastel on see kuskil 1.5-2 (kusjuures "ekspertidel" oluliselt suurem)
VVS 2.5-3

Aga sorry sellist bluffimist nagu soomlastel, rumeenlastel, ungarlastel on vähe kellel on, ehk kuskil 4 kuni 7 ühe reaalselt allatulistatud vaenlase lennuki kohta. Kusjuures kõikide vene lendurite mälestused mida mina olen lugenud räägitakse seda et karjala rinnel oli sanatoorium võrreldes mujal toimunuga.

Eks viinamarjad ole hapud ja väikeriikide käest pasunasse saamine ei kuulu punase ametliku ajaloo hulka. õigemini see ajalugu on selektiivne, keskendudes peamiselt üksikutele ja episoodilistele võitudele (erand on WWII, kuid millise hinnaga) ning ebameeldivatest kohtadest vaikimisele.

Talvesõjas soomlastelt saadud verist nina varjatakse tänaseni

.

Jah, eks kogu vene ajalugu on üks suur sõjakaotus, loomulikult. Just praegu lugesin Mart Laari raamatud sellest kuidas 1944 aastal Balti rinne väed said haledalt SS-waffenilt tappa. Ausõna kui ma poleks teadnud kuidas sõda lõppes, siis ma arvaks nende raamatute põhjal et lõpes see sellega et 45 aasta mais stalin lasi endale kuuli pähe oma punkris.
Millised viinamarjad? Kes mida varjab? Talvesõda on kõikides keskkooli õpikutes. Mina oleks küll õnnelik kui Eesti üks kord oleks jõudnud nii objektiivse lähiajaloo kajastamiseni nagu see on praegu Venemaal on. Eriti mis puudutab perioodi 1960-1980. Mis jama sa räägid? Sa oled nagu Mart Laar, kes arvab et mingil saladuslikul põhjusel venemaa varjab oma kaotused Narva operatsioonis (ainukeses kogu sõja vältel)
Tänase päeva kaasaaegne vene sõjaajalugu on oluliselt rohkem arenenud kui eesti oma. Vähemalt seal on valikut - tahad loed Besanovit ja Suvorovi "teosed" , tahad ostad tõsised raamatud mis on tõsiste autorite kirjutatud (näiteks Black Crosses vs Red Stars)
Eestis sellist valikut ei ole. Näiteks olen praegu Laari Sinimäed ning Narva 1944 läbi lugenud ning võin kinnitada: sellise propagandistliku kirjanduse väljaandmine vene keeles alates aastast 1985 on oluliselt kahanenud.

Kust siiski deniss võtab, et meil siin on vaid operetiarmee? Välismissioonidel justkui pole meid laidetud?

deniss seda võtab oma kogemuste põhjal ning nende viimaste uudiste alusel, et näiteks miljardi krooni eest ostetakse kolm 20 aastat vana konservipurgi, selle asemel et sama raha eest osta näiteks moodsad tankitõrje ning õhutõrjerelvad.
Väike märkus: armee eesmärk mitte kaltsupäid maailma teises otsas taga ajada vaid oma rahva ja riigi kaitse.

1939.aasta kohta arvan, et punased oleks siit saanud siiski ilge keretäie, kui oleks mölluks läinud. Paraku otsustati jah ilma ühegi pauguta alla anda, kuna siis veel ei teatud, et saksad venkudele kallale lähevad. Kui baaside lepingut ei oleks tehtud enne isamaasõja puhkemist, siis vaevalt Stalinil oleks olnud mahti Soome ja Eestiga tegeleda. Ja kui oleks ikkagi üritanud, siis oleks armetult saanud.

Rääkigu Denis mis tahes, see on fakt, et punaarmee võitlusmoraal oli madal ja elavjõudu raisati täiesti arutult, vaenlasest rohkem külvas punaväelastes hirmu NKVD.

Hiljem tuli punaarmeel siiski osaga meie operetiarmeest kohtuda - Sinimägedes ja sedapuhku natsimundreis operetiarmeega. Kõik tavad, kuis see operett seal kulges...

Jaa-jaa. Mina just loen Laari raamatut kuidas kõik oli. Väsinud heledapäised mehed, ühes käes pabeross, teises hitleri vikat rahulikult õgvendasid rindejoont. Ja nende jargi paanikas jooksesid mongoloide hordid mille tagant ajavad juudid-komissaarid ja NKVD kuulipildujad. Ja nii Volgalt kuni Berliinini. Kas sa ise sellest jutust pole veel väsinud?

[Soobel]

Kas sa ise sellest jutust pole veel väsinud?

Eks ole jah raske vasikatega võidu joosta...

[kari lumppio]

Tere jälle!

Denis kirjutab (NLiidust): "Võin rahuliku südamega öelda et see on pole riik kus mina sooviks elada. " on / pole - kumb on õige vastus?


Asjasse:

"Aga sorry sellist bluffimist nagu soomlastel, rumeenlastel, ungarlastel on vähe kellel on, ehk kuskil 4 kuni 7 ühe reaalselt allatulistatud vaenlase lennuki kohta"

Näide:

Vene 7 VA (õhuarmee) 324 IAD (hävitajate divisioon, koosnes antud ajal polgudest 195 IAP (Jak-7&9), 197 IAP (Jak-9) & 760 IAP (La-5)). Oma aruande järgi tulistas divisioon Svir-operatsiooni käigus 20.6.-1.9.1944 alla järgmised soome lennukid:
39 Curtiss'id (umbes kolm korda mis neid oli tol hetkel) 18 Brewster'id (kõik olemasolevad), 6 Morane'd, 1 Me 109, 11 Blenheim'id, 1 Do 215 ja 1 Ju 86. Lisaks maas 8 lennukid. See on kokku 77 allatulistatud lennukid, eks? Allikas: TsAMO F. 324 IAD, op. 1. d. 1, 1.1.-27 (Juri Rybin'i andmed).

Tegelikus: 324 IAD tulistas alla 1 Brewsteri (195 IAP), 1 Ju 88 (760 IAP ohver, oli ilma hävitajate kaitseda - Tuulose dessant Laadogal), 3 Blenheimi (nendest kaks ühe 195 IAP lennuki poolt 1.8. mis ise sai selle järgi allatulistatuks) ja 1 Dornier 17. Kokku 6 lennukid. "Denisi koeffitsiendiks" saan mina 12,8. Kena, eks?

Samal ajal oli edukas 7 VA Airacobradel lendav 773 IAP mis tulistas alla 8 soome lennukid. See rügement ei aga allunud kunagi 324 IAD:le.

Denisi antud koeffitsiend 2-3 on pädev praktiselt igale 2MS lennuväele. Soome lennuväe patuaeg liialtamises oli hiline 1942-1943. Sel ajal valitses Soome rindel praktiliselt rahu - selles osas on Denisil õigus. Need kes tahtsid õhuvõitusid väga leidsid neid ka virtuaalselt. Suvi 1944 (juuni keskpaigast juuli lõpuni) oli jälle natukene eri asi. "Denisi koeffitsiend" sellele perioodile on maksimaalselt 2-3, ehk täiesti normaalne.

Talvesõja ajal pidasid soomlaste võitud ka paremini vett. Muideks minu andmete järgi Soome hävituslendurid teatasid kokku 207 õhuvõitu (nendest Lentorykmentti 2 170 tüki ja LeR 1 neli tükki (kolm viimastest leidub vene dokumentidest, allikad: Suomen Ilmavoimien historia 17 (LeR 2) ja 20 (LeR 1), Keskinen et al). Nende rügementide lisaks võitusid said koelentue Tampere lennukitehasel jne. LeR 2 raamat väitab et modern vene uurimus ("nykytutkimus") näitab venemaa kaotusteks 579 lennukid, varem teave oli 261 kaotatud lennukid. "Denisi koeffitsiend" jää iga tahes alle kahe ehk on märkimisväärselt väike.

LeR 2 raamatu järgi vene lendurid teatasid 427 hävitatud lennukist, tegelikuses soome lennukide sõjakaotuste arv oli 53 (arv sisaldab ka seniitkahuride ohvrid). Ehk nende andmetega "Denisi koeffitsiend" on venelastel parimalgi juhul kaheksa.

Kusjuures mina ei mõtle nii et liialdamine on mingi vene rahva omapära. Loogiliseim seletus on et kuna venelased olid õhus soomlaste vastu tavaliselt arvuliselt üle - ning vene lendur inimene nagu soome lendur - oli tulemuseks ka absoluutarvuna suurem liialdus õhuvõitudes.


Kari

PS minu seisukohad ei ole kivesse raiutud. Kui keegi lihtsalt avaks vene arhiivid nii et normaalne inimene võiks neid uurida. Sota-arkisto Helsingis on nagu mingi ülikooli raamatukogus käiks ( http://www.sota-arkisto.fi )

[Kapten Trumm]

Me võime vaielda, kas ühel või teisel päeval lasti üks või teine lennuk alla, aga fakt on see, et vastupidiselt mõne defetsionisti jutule, kuidas NL lennuvägi hetkega kogu vastupanu purustas on mula.

Iga vaenalase vastu on edukalt võimalik võidelda, ka siis, kui neid on 50-100 korda rohkem.

Ja et Jak-ide, La-de ja muude soomlaste omadest moodsamate, kiiremate ja parema manööverdusvõimega hävitajatega relvastatud ligi 100-kordses ülekaalus ja teoorias hirmsa lahingukogemuse ja vaprusega VVS ei suutnud mitme aastaga hävitada polgust natuke suuremat Soome lennuväge on minuarust piisavalt kõnekas fakt.

Milline oleks seis olnud siis, kui 1939 oleks 50 utiili asemel 50 Spitfiret soomlastel olnud? Või 1942-44 FW-190? Vaadake ikka, millise prahiga seal lennati, naljamehed. Venelastel oli kogu sõjategevuse periood üks samm paremad lennukid.

Siin mõned defektsionistid üritavad väita, et praeguses Eesti olukorras poleks lootustki õhus vastu hakata. Vale vastus.

Kari jutt on õige, mida siin üritatakse demagoogiliste võtetega maha tampida, sest fakte selle kummutamiseks teil ei ole. Vilets on see sõdur, kes ei usu oma armee võitu, ütles juba Napoleon.

Fakt on aga see, et tohutus ülekaalus VVS ei suutnud soomlaste tagala ja infrastruktuuri vastu midagi olulist ära teha. See on fakt.

Natuke õhusõja ajalugu uurinut (eriti selles teemas vaidlemiseks) ajavad need väited, et vot saadetakse Su-27 peale ja see tasandab kõik - lihtsalt naerma. "Nash Su-27 prevõshajet vse imeejushshie i perspektivnõje samaljontõ VVS ShSha"

Me võime siin nüansside üle vaielda, aga Soomlastel on vähemalt 3 lendurit saanud skoorid üle 50 õhuvõidu. Kui kolm meest lasid alla üle saja lennuki (lendureid oli soomlastel ikka mitukümmend), siis millisest ülespuhumisest siin rääkida?

Kui praegusel hetkel läheb lahti õhusõda VVS vs Soome AF, siis tulemused hakkavad olema umbes samasugused. Soomlased kannavad kaotusi, kuid lennuväge ei hävitata ja kogu sõja lendavad Suhhoi piloodid hirmuhigi otsa ees ja katapuldikang peos, et millise nurga tagant jälle paar raketti tuleb.

[Kapten Trumm]

Mina oleks küll õnnelik kui Eesti üks kord oleks jõudnud nii objektiivse lähiajaloo kajastamiseni nagu see on praegu Venemaal on. Eriti mis puudutab perioodi 1960-1980.

[denis23]

Mida teie mehed vaidlete?
Natukene statistikat.
Talvesõja jooksul VVS tegi 84300 lahingulende.
Lahingukaotused moodustasid 261 lennuk. Üks lennuk 322 missiooni kohta.
Balti laevastiku õhuvägi tegi 16600 lende. Kaotused moodustasid 7 masinat. Üks lennuk 2400 lennu kohta.

Siia lisanduvad veel tehnilised kaotused, mahakantud masinad jne. Nende numbrid varjeeruvad 100-150 masina ringis.

Nii et kokku soomlased tulistasid alla (nii hävitajad kui ka õhutõrje 268 lennukit) EHK KAKS LENNUKIT PÄEVAS.
See on umbes sama palju kui kaotas Kolitsioon Lahesõja ajal.
Kallis trumm sinu lemmik õhuvägi kaotas vietnamis 10 000 lennumasinat perioodil 1966-1972 ehk keskmiselt [b]NELI LENNUKIT PÄEVAS. [/b]
Ainult et lennukid ei olnud riidest ning vineerist vaid alumiiniumist reaktiivmonstrumid ja inimesi täis transpordikopterid. NING MILLISED JÄRELDUSED MEIE TEEME?
Palju siin hävitajate võite mina ei tea, arvan et kuskil 50% ringis.Õhutõrje 25% ringis ning tehnilised rikked ja avariid väljaspoolt oma kontrolltsooni veel 25%. Mõtlen just seda et kui DB-3 sõitis mäkke vaenlase tagalas siis või I-16 mootor ütles ära ning keegi ei olnud kõrval tunnistajaks siis pandi need ka lahingukaotuste. Üldiselt VVS jaoks oli tüüpiline kanda tehnilised kaotused vaenlase tegevuse arvele, kuna avarii eest võis tribunali alla minna, küll keegi ei hakka karistada lahingus kaotatud tehnika ja inimeste puhul. Samas 100 000 lennu kohta tuleb ikka selliseid juhtumid küll ja küll. Nii et mingit erilist triumfi mina küll kuskil ei näe. Teine asi et VVS tegutses suhteliselt totralt kuna kogemusi ei olnud siis ka lahinguline effelt nendelt operatsioonidelt oli madalam kui näiteks IL-2 1944 aastal millal iga pomm leidis oma sihtmärgi. Aga see ei tee soomlastelt mingeid ülikangelasi. Oleks VVS effektiivsus kõrgem, oleks sellise arvu sooritatud lendu juures soome maatasa tehtud. Kuna kogemusi ei olnud, siis pommitati mööda. Üldiselt siin on ka see, et pommitati mitme km kõrguselt: väikesed kaotused väikesed tulemused. война фигня главное маневры.
Aga kordan veel. See et stalini kotkad pommitasid sihtmärkidest mööda ei iseloomusta soomlasi mitte kuidagi. Kui sinu vastupanuvõime on alla tulistada üks lennuk kolmesajast või neljasajast siis see viitab väga nõrgale organisatsioonile (mis ei lükka ümber üksikisikliku vaprust ja kangelalikkust)
Vene statistilistele andmetele selles osas mis puudutavad vastasele tekitatud kahju mina ei usu. Aga omad kaotused need on reeglina kajastanud korralikult v.a. see et avariid kirjutasid lahingukaotuste alla.
Aga rääkida siin mingist peksaandmisest on naeruväärne. Kaotused 0,3%
tehtud lendude suhtes. allapool igasugust arvestus. IIMS keskmine on olnud kuskil 2%. Kuna VVS lendas kümnetes kordades rohkem kui soomlased, siis ka kaotusi kandis rohkem. Täpselt samasugune olukord nagu vietnamis, kus vietnamlased kaotasid 200 lennumasinat, ameeriklased koos liitlastega 10 000. Ja mis siis? Kas hakkame pasundama et õhukaotuste suhtarv oli 1:50 suhtes?

See VVS overclaimide koeffitsient 3 on saadud ka uurimuste tulemusena. Ehk on võetud kõik VVS "claimid" ning vaadatud mis olid sakslaste ning nende liitlaste reaalsed kaotused. Olnud nii ja naa. Juhtus kui lahingus küsiti kahte võidu ning mõlemad leidsid kinnituse. Olnud ka nii et 18:0 (üks lahing mäletan Murmanski lähistel)
Mina juba ütlesin oma versiooni kuidas see sai võimalikuks:et põhjuseks oli vene hävitajate madal relvastus: ametlik võidustatistika suhteliselt täpselt langeb sakslaste lahinguvigastuste arvuga. Ainult et 2/3 lennukitest suutsid pärast koju tagasi tulla ning nende kaotuste koef. oli alla 50% (neile kes saksa süsteemi tunneb)
Aga ka üldine koeffitsient on kolme ringis. Pokryshkinil näiteks sai kinnitust, mina ei mäleta kas 19 või 24 võitu. aga need on raudsed võidud, kus on tuvastatud ka allatulistatud vastase nimi.
Üldiselt, kui vaadata statistikat, siis näiteks IL-2 keskmine eluiga oli 1941 aastal midagi 10-lt, 1942 17-18 (numbrid mälu järgi) ning 1944 aastal umbes 60 lahingulende. Kusjuures sakslaste maapealne õhukaitse oli vahepeal oluliselt tugevamaks muutnud. Sama moodi, avariide tase ei ole eriti vähenenud. Selline tulemus sai olla teoks ainult üheselt, niimoodi et kuskil 1944 aastast suutsid peaaegu kõikidel juhtumitel hävitajad vältida rünnakud ründe- ning pommilennukitele. Näiteks kahe IL-2 kaotuse eest hävitajatelt võisid juba pead lennata. See on veel üks oluline faktor: alates aastast 1944 saksa võidud hakkasid koosnema rohkem ja rohkem ainult hävitajatest samal ajal kui ründelennukid tegid oma töö ära.

Denis

[Kapten Trumm]

Kui denis oleks natuke rohkem kursis Talvesõja käigu, soomlaste relvastuse ja arvukusega, siis sellist juttu siin ei vist ei kuuleks

Mis jääb silma suvalist soomlaste sõjalist operatsiooni vaadates on lausa imekspandav, millise professionaalsuse, taktika ja initsiatiiviga need mobiliseeritud talumehed seal sõdisid.

Hea näide on näiteks ristleja Kirovi juhtimisel tehtud reid miskise Russarö (???) neeme rannapatareide vastu, kus venelased kõmmutasid tühja kohta, soomlased panid teise kogupauguga laevadele pihta.

Talvesõjas esines isegi juhtumeid, kus soome kompanii piiras sisse diviisi suurusi väeosi, tulistades natuke ja suusatades natuke edasi, niiet Punaarmee kuulutas end sissepiiratuks ning asus hobuseid sööma.

Vene sõjakirjanduses on nendest saanud "ülekaalukad soome ss-killerite eriüksused, kes ründasid nõukogude sõjamehi reeturlikult ja alatult"

Need suhtarvud, mis denis toob on demagoogia ja ei näita teps mitte punalendurite efektiivsust. Kuidas saab sellise ülekaalu juures olla üldse kaotusi?

Denis, miks olid 70:1 arvukuse korral kaotused 10:1

Pooled punalendurite missioonid olid tollal sellised, et pommid puistati lihtsalt metsa ja kodus kanti ette suurtest võitudest (pomme puistati isegi Eestis alla).

Soomlased tegid õigesti ja kasutasid lennukeid efektiivselt ja ründasid vajalikes kohtades. Iga metsa kohal hulkuva lennuki taga ajamine polnud ilmselt eesmärk ja selleks polnud jõudu.

[denis23]

ütlen veel kord et kogu talvesõda ei ole märk mingitest soomlaste ülivõrdsetest võimalustest kuid pigem RKKA ning RKKF probleemidest. Mina pole kuskil väitnud et need tol ajal hiilgasid oma effektiivsuse poolelt. Sina trumm tegeled oma lemmikväe võimaluste müstifitseerimisega kord Vietnamis kord Talvesõjas. Mina just vastupidi võin tunnistada kui kuskil oli kord käest ära siis oli käest ära. Juba veebruari kuus oli kogu punaarmee värk oma pohmellist ärkanud ning HAKKAS SÜSTEMAATILINE PANEMINE. Mis lõppes suhteliselt kiiresti sellega et vene keeles öelduna Soome horisondil ilmus kaputt.

Sama moodi toimus ka Eestis 1944 aastal. Või Stalingradis 1942 või mis iganes kus.
Mina väidan veel kord, minul ei ole erinevalt sinust mingeid minevikuga seotud kompleksse et ma pean midagi välja mõtlema või pastaka otsast kangelasi välja imema.