Vene vs. Lääne tankid

[madiss]

Hunter-Killer tõin näiteks just seepärast, et minuteada ei ole võimalik T-90nele panna eraldi sihikuid nii komandörile kui ka sihturile. Seepärast ei olegi seda lisatud ja tuleb alles Armataga.

"hunter-killer" võimekus on olemas tankidel: T-72B3M, T-90AM, T-90MS, tankidel T-72B3 olevat see võimekus mõnevõrra piiratud...

[nimetu]

Et Abramsi põhisel pioneerimasinal (kahurit pole) on torni esiosal reaktiivsoomuse klotsid, aga reaktiivsoomusega täiendatud Abramsil (TUSK või mis ta on) neid sinna ei panda?
Kas siin on mingi konstruktsiooni ammendamise probleem, et lahingutankil neid klotse ei kasutata?
Torni nägu peaks olema enim tabatavam piirkond (seepärast on see ka alati kõige raskemalt soomustatud), seega peaks need klotsid ilmuma just sinna?

Assault Breacher Vehicle'i torn on pilgeni täis lõhkeainet. Tõenäoliselt ongi sellepärast sinna täiendav kaitse pandud, et jumala eest mõni rakett läbi ei läheks. Tavalisel M1 tankil (nagu ka Leo 2) neid reaktiivsoomuse plaate ei leia tõenäoliselt sellepärast, et nende tavaline soomus on piisavalt pädev ning teiseks ehk sellepärast, et reaktiivsoomus kujutab endast teatud määral ohtu jalaväele (TUSK ei ole siiski vist päris universaalselt kasutuses, pigem just linnastunud aladel) ning tegelikult ka tanki süsteemidele. Kõik muidugi oleneb ilmselt oludest.

Kuidas nüüd oleks nende remote-turret'ite, topelt uute FLIR sihikute (mid-, long- ja short-range IR), ja täiendava energiaallika (APU) mahutamisega näiteks T-80esse, ja selle kõige jooksutamine olemasoleva generaatori pealt. Käkitegu?

T-90MS variante on küll esitletud kaugjuhitava kuulipilduri ning täiendava vaatlusseadmega komandörile. APU pole lihtsalt teemaks olnud.
Pigem võib neil sein ees olla moona arendamise suhtes. Unitaarmoon võimaldab mingil määral mängida laengu ja mürsu suurusega ning parameetritega. Venelastel on aga kahe-osaline moon mida peab sööma automaatlaadur.

Hunter-killer võimekus oli venelastel põhimõtteliselt juba T-54 peal olemas. TPK-1 vaatlusseadmega sai komandör pöörata oma sihiku sihtmärgile ja siis pöidlanupule vajutades hakkasid torni ajamid tööle ning peatusid kui sattusid komandöri kupli küljes oleva lülitini.

[Gideonic]

Et Abramsi põhisel pioneerimasinal (kahurit pole) on torni esiosal reaktiivsoomuse klotsid, aga reaktiivsoomusega täiendatud Abramsil (TUSK või mis ta on) neid sinna ei panda?

Siin oleks tõesti huvitav tõele jälile saada, kuid pean siiski paar asja täpsustama.

1)TUSK on Iraagi kogemuse järel konkreetselt linnalahinguks aretatud lisa. On väga selge, miks seal on reaktiivsoomus küljepeal, kuid ei ole torni esiküljel mis on kaetud 3. põlvkonna DU soomusega. 2. põlvkonna (eeldatavad) numbrid sa juba ladusid letti. Kas on linnalahingu kontekstis vaja sinna veel midagi paigutada?
2) Mis ABV'sse puutub, siis kas võib äkki olla et see ERA on seal ka just tasakaalu ette nihutamiseks? Vaadates seda mahukamat torni tagaosa (lõhkeainet täis) ning kahuri puudumist? Kui see tundub rumal mõte, siis võibolla on põhjus selles, et erinevalt Abramsist ei olegi tal (kaalu ja torniruumi kokkuhoiu mõttes) täiendavat DU kaitset ega komposiitsoomust. Igatahes ei loe ma seda kuskilt välja:

Armor: All-welded steel structure with explosive reactive armour (ERA) package.
http://www.armyrecognition.com/united_s ... on_uk.html

"hunter-killer" võimekus on olemas tankidel: T-72B3M, T90AM, T-90MS, tankidel T-72B3 olevat see võimekus mõnevõrra piiratud...

Eksisin terminiga, vabandust Pidasin silmas konkreetselt sõltumatut 360 kraadi liikuvat komandöri FLIR sihikut, mis on sihtmärkide designeerimiseks vajalik. Vot seda:

The M1A2 offers the tank commander an independent thermal sight and ability to, in rapid sequence, shoot at two targets without the need to acquire each one sequentially

Mulle oli uudis, et seda on T-90 peal katsetatud, sest oli meelde jäänud, et teatavad asjad tornil ei võimalda seda paigutada nii, et saavutataks 360 kraadi vaade.

Üldiselt pean tunnistama, et minu tankiteadmised on küllalt ahtakesed, räägin enamvähem sellel tasemel, mis "tank.net" jms foorumitest silma on hakanud (reaktiivsoomuse probleemidest, ja miks läänes seda liiga palju kasutada ei taheta, oli ka just seal juttu). Võimalik et teil on vene tankide igavese ja pideva paremuse osas õigus

Mind põhiliselt häirisid järgmised väited, (mis ma vb liiga masohistliku lugemisoskusega) välja lugesin. Nimelt:
1. Lääne tankid on kõiges venkudest alati maas olnud (kuni 90ndateni)
2. Kõik tankide arendamises relevantsed ideed on venkudelt üle võetud ning rakendatud hilinemisega (arvatavasti ka sitemini)

Ma lihtsalt ei suuda uskuda, et võttes tanki-eskperdid ning käies üksipulgi läbi: Leopard 2A4, Abrams M1A1 ning 80ndate lõpu parimad T-80 ning T-72 mudelid, jäävad lääne tankid kõiges v.a. elektroonika alla. Võibolla leidub ka neil lääne masinatel mõningaid tehnilisi lahendusi, mis ei olegi venkudelt varastatud, on samuti innovaatilised ning kohati ehk isegi veidi paremad.

Või et, kui koostatada nimerkiri (enamasti mitte eriti kõvasti välja hõigatud) tegelikest operatiisetest piirangutest ning see järjest läbi käia, siis võibolla need lääne tankid ei saakski kõiges 1-0 ära?

Lihtsalt vene vs lääne masinate võrdlusi, kus 9 numbrit 10-est on vene omadel paremad, olen niipalju näinud (T-72 vs M1A1, Mig-29 vs F-16A, PAK-FA vs F-22). Isegi endal on riiulis üks 10 a. vana e.k. soomusmasinate raamat, kus kõik vene tehnika on ikka alati parim ... Tankide kohta ei tea, aga lennukite puhul, mida rohkem faktidesse süübid, seda rohkem kipub sinna "agasid" tulema. Ja ei ole et vene masinad on mõttetud, kuid sellegipoolest koguneb neid (unustatud) agasid neile ikka päris palju ... mis kokkuvüttes näitavad, et ka antud "tehnikaväljaanded" on mõnuga kallutatud.

[Gideonic]

Hundist rääkides, on just keegi ülesse kaevanud kunagised salastatud andmed 1. põlvkonna Abramsi (M1) "järelesörkiva" komposiitsoomuse kohta:
http://below-the-turret-ring.blogspot.c ... armor.html

Burlington special armor, also known as Chobham armor, is a type of composite armor developed in the United Kingdom by the FVRDE from the late 1960s onwards. It consists of a number of sandwich plates - also called biscuits - which are mounted in a spaced configuration. It is understood that these sandwich plates work as a type of non-explosive reactive armor (NERA), by using an elastic interlayer located between two metal plates (usually steel or alumininum). On impact the rubber will compress to the point of maximum compression, until expanding again and bouncing back. This will move more material into the path of penetration and also shatter thin and fragile projectiles, such as the shaped charge jets created by high-explosive anti-tank (HEAT) warheads commonly used on anti-tank guided missiles (ATGMs) and rocket-propelled grenades (RPGs). Essentially NERA works like explosive reactive armor, but with a lot less plate movement, as it only reuses the energy from the impacting projectile, instead of using an external energy source (such as the detonation of an explosive layer) to move the metal plates.

Kusjuures vaadates kunagiste salastatud andmete pilte (allikas rohkem kui 1), ma küll hästi aru ei saa, kust Steel Beasts võtab, et see (mitu mudelit uuem) esisoomus keskelt lambist poole vähem kaitsma peaks:



Või Gun-Mantlet'i juurest:

[Kapten Trumm]

Meie sõbrad idanaabrid näivad olevat tegelenud Armata juures ka uusimate top-attack tankitõrjerakettide probleemiga - esialgu küll spekulatsioon, aga tõetera tundub sees olevat

http://tanknutdave.com/wp-content/uploa ... -armor.jpg

Silmaga vaadates võib leida ka veel palju selliseid kohti, kus kõige peal näib olevat mingi õhuke plekk kruvide või neetidega ja põnevam osa on selle all.
Sellisel viisil oma "pealage" ei kaitse praegu ei Leopard ega Abrams. Viimastel pole ka mingeid aktiivkaitse seadmeid (ma nende töökindluses tiba kahtlen, polükal on kindlasti ilus, aga lahingus lendab palju igasugu asju. Küsimus on, kui need peidetud klotsid teevad Javelini paugu ära, kas välistest kaameratest sõltuv tank ka pildituks muutub.

Järgmine TT raketi arendus tundub olevat "topeltkumulatiiv top-attack rünnaku jaoks".

See tanki ninakujude värk näib olevat veits usuküsimus ja selle T-90 pildi põhjal tundub, et aktuaalne on probleem "paljaste" tankide puhul, kus T-72 puhul on seal tõesti hulk paljast rauda. Uutel on aga sinna igasugu huvitavaid asju pandud, ei pruugi enam tähtsust omada.

Venelaste näib siin olevat õigus - kui meeskond jääb torni, siis on tank top attack raketi eest põhimõtteliselt kaitstamatu, sest suure osa torni laest võtavad luugid, vaatlusseadmed jne, kuhu neid klotse panna ei saa. Seega on ainus võimalus jätta torni lagi siledaks ja kolida meeskond keresse.

[reserv2006]

Meie sõbrad idanaabrid näivad olevat tegelenud Armata juures ka uusimate top-attack tankitõrjerakettide probleemiga - esialgu küll spekulatsioon, aga tõetera tundub sees olevat

http://tanknutdave.com/wp-content/uploa ... -armor.jpg

Silmaga vaadates võib leida ka veel palju selliseid kohti, kus kõige peal näib olevat mingi õhuke plekk kruvide või neetidega ja põnevam osa on selle all.
Sellisel viisil oma "pealage" ei kaitse praegu ei Leopard ega Abrams. Viimastel pole ka mingeid aktiivkaitse seadmeid (ma nende töökindluses tiba kahtlen, polükal on kindlasti ilus, aga lahingus lendab palju igasugu asju. Küsimus on, kui need peidetud klotsid teevad Javelini paugu ära, kas välistest kaameratest sõltuv tank ka pildituks muutub.

Järgmine TT raketi arendus tundub olevat "topeltkumulatiiv top-attack rünnaku jaoks".

"The Javelin counters the advent of explosive reactive armor (ERA). ERA boxes or tiles lying over a vehicle’s main armor explode when struck by a warhead. This explosion does not harm the vehicle’s main armor, but causes steel panels to fly across the path of a HEAT round’s narrow particle stream, disrupting its focus and leaving it unable to cut through the main armor. The Javelin uses two shaped-charge warheads in tandem. The weak, smaller diameter HEAT precursor charge pushes through the ERA without setting it off, and punches a channel through it for the much larger diameter HEAT warhead, which then penetrates the target’s primary armor.

A two-layered molybdenum liner is used for the precursor and a copper liner for the main warhead.

To protect the main charge from the explosive blast, shock, and debris caused by the impact of the missile's nose and the detonation of the precursor charge, a blast shield is used between the two charges. This was the first composite material blast shield and the first that had a hole through the middle to provide a jet that is less diffuse."

[Kilo Tango]

... kui meeskond jääb torni, siis on tank top attack raketi eest põhimõtteliselt kaitstamatu, sest suure osa torni laest võtavad luugid, vaatlusseadmed jne, kuhu neid klotse panna ei saa. Seega on ainus võimalus jätta torni lagi siledaks ja kolida meeskond keresse.

Meeskonna ühe liikme näiteks saab panna ka torni korvi põhja lebotama. Väljapääsud oleksid mujalt. Ei ole asi nii lihtne nagu sa kirjutad. Lisaks on kõikide tankide torni lagi igasugust kola täis: vaatlus- ja sihtimisseadmed, suitsugranaadid, mm-laine radarid jne.

Vaata või sedasama pilti siin:


ERA-ga on kaetud seal maksimaalselt kokku 1m2.

Ei saa eitada, et T-14 on paremini kaitstud moodsate TT-rakettide vastu. See oleks ka imelik kui see uue tankina seda ei oleks. Aga väita, et meeskonna tormi jätmine muutub teeb selle top-attack raketi eest kaitsmatuks ei päde. Kasvõi igasuguste Trophy-de jms. kontekstis.

[Kapten Trumm]

No sellest ruutmeetrist väljapool pole ka midagi reaalselt kaitsta - külgedel on külgsoomuse blokid, taga on vist mürskude konteiner, mille tabamisel tuleb pauk külgedelt välja. See omakorda kaitseb mootorit tanki kohal lõhkeva raketi eest. Kõik tundub ilusti loogiline.
Vene tankide seiklused Süürias on näinud (kasvõi see paljuräägitud T-90 tabamise lugu), et reaktiivsoomus töötab enamvähem või alati, aga need peened aktiivkaitse süsteemid pole asi, mille peale 100% loota - küllap käib ka selle tanki kohta. Küsimus ju selles, et lahingus on igasugu lendavat metalli õhk täis, mismoodi tuvastad sealt selle vajaliku ja suudad seda ka jälgida

[Kilo Tango]

No sellest ruutmeetrist väljapool pole ka midagi reaalselt kaitsta ...

Abramsil/Leo2-l jms. mehitatud tankidel on seda kaitsmist vajavat katust umbes sama palju.

Keegi ei vaidlegi, et aktiivsoomus töötab. Aga see teeb oma tööd täpselt ühe korra. Edasi on see T-90 kiirelt moondunud peaaegu tavaliseks T-72-ks. Kui kuidagi teisiti ei saa, siis saab nii, et üks toru lajatab HESH laenguga ja teine paneb KEP-i takkatuuri ning pole sellest aktiivsoomusest enam suurt midagi kasu. Lääne NERV mudeli vastu selline lähenemine ei tööta ning siseneva laenug soomust kahjustav mõju on üsna lokaalne, mida on näidanud korduvad juhud kui masinad on pidanud vastu võtma laenguid suurel kiirusel ja hulgakaupa.

[Kapten Trumm]

Muud pole midagi, lihtsalt taoline vastumeetmete hulk tähendab rakettide arvu kasvu ühe tanki hävitamiseks. See võib olla 2-4 korda.

[Sekeldaja]

Ei ole tõsi!

1. Kas tanki mootor viidi tanki etteotsa (Merkava: annab võimaluse evakueerida tule all olev meeskond liikumisvõimetust tankist ja kaitseb meeskonda + loob lisaruumi tanki tagaossa) Läänes või Venemaal?
2. Kas KEP moon arendati täiuseni Läänes või Venemaal?
3. Kas lahingkumplekt viidi tornist välja Läänes või Venemaal?
4. Kas hunter-killer tanki juhtimise mudel arendati välja Läänes või Venemaal?
5. Torsioonvedrustus Läänes või Venemaal?
6. Hüdropneumaatiline vedrustus Läänes või Venemaal?
7. Tühimikega soomus Läänes või Venemaal?

Jah, venelased on teinud tankiehituses olulisi samme, kuid alati võib väita, et keegi oli neist eespool:
1. KLassikaline "komponovka" - venelased väidavad T-34, tegelikult Renault FT-17
2. Komposiitsoomus - USA T-95 kontsept
3. Sileraudne kahur - USA T-95 kontsept
4. Automaatlaadijad olid tegelikult kasutusel juba WWII ajal lennunduses (Hs 129 B-3)

Hunnik pooltõdesid lihtsalt, praktilise relvastusega nõrgalt seotud.
Uue põlvkonna tankid on kõik eranditeta tulnud venelastelt (Armata kaasa arvatud). Lääs jooksis lihtsalt järgi.
Eriti jõhker mahajäämus toimus 1970ndatel, kus uue põlvkonna vene tankide T-64 ja T-72 vastu loodeti tõsimeeli hakkama saada 105 mm vintraudse kahuri, 100 mm esisoomuse ja tükati veel optiliste kaugusmõõtjatega (Leopard 1, M60).
Täna on uue põlvkonna tanki 100ne partii (T-14) telliti vene riigi poolt septemberis ära, Saksamaa näitab alles Leopard 3 prototüüpi ja USA pole veel midagi näidanud. Äkki pole vaja.

Ma jäin siin ka ootama, et millal juba varemesitatud bold statementile "Tegelikkuses on ju kõik põhimõtteliselt uued lahendused tankinduses tulnud vene konstruktorite laudadelt ja lääs on lihtsalt järgi pidanud võtma." mingid omapoolsed näited järgnevad, aga meeldetuletamine on tarkuse ema.

Ülaltoodu osas paluks selgitada, mis mõttes või kriteeriumide järgi on T-64 ja T-72 "uue põlvkonna" tankid? Viimane siis veel uuema põlvkonna oma või mõlemad samast?

Mis T-14 puutub, oli leht tagasi joonis 1993. aasta kavandist USA sama kontseptsiooni tanki kohta. Olen justkui kuskilt lugenud, et sarnase arendusega oli Pentagonis tegeldud juba ka 1980-ndate paiku, kuid loobutud kui perspektiivitust.

[Kapten Trumm]

Äkki on sekeldajale sekendamises abiks üks eestikeelne raamat nimega "Tankid, mis ei vallutanud Euroopat?
Heas loetavas Eesti keeles nõuka tankiasjanduse lühiajalugu.

[Sekeldaja]

Äkki on sekeldajale sekendamises abiks üks eestikeelne raamat nimega "Tankid, mis ei vallutanud Euroopat?
Heas loetavas Eesti keeles nõuka tankiasjanduse lühiajalugu.

Enda arust esitasin lihtsad küsimused. Liiga tülikas on vastata?

[Veiko Palm]

Absoluutselt eitamata venelaste tähtsat rolli tankide ja tankivägede arengutes arvan ikka ja endiselt, et Trummi postituste väärtus on pehmelt öelda küsitav. Toetan foorumlast Sekeldajat - õiget juttu räägid, argumendid on asjalikud.

Lihtsalt toetuseks teatan, et nt 120mm tankikahurile üleminek ei toimunud läänes sugugi konsensuslikult. Nt brittide seas (nimetagem autoriteedina siis kin Richard Simpkinit) oli arvamusi, et 105mm kahuri potensiaali oleks võinud märgatavalt kauem kasutada. Kaudselt tõendab seda ka nt austraallaste tankihange, USA merejalaväelaste tankikasutamine, ning miks mitte ka Stryker MGS.

Optilisi kaugusmõõtjaid kasutati lääne tankidel tõepoolest ka 70-tel, kuid siiski ei anna seda võrrelda nõukatankidega, kus koguseliselt oli optika valitsev julgelt ka 80-te algusepoole.

[kallek]

Äkki on sekeldajale sekendamises abiks üks eestikeelne raamat nimega "Tankid, mis ei vallutanud Euroopat?
Heas loetavas Eesti keeles nõuka tankiasjanduse lühiajalugu.

Kas siin pole sellist ohtu, et Mati Õun on oma raamatut koostades toetunud liigselt kahtlasevõitu venekeelsetele allikatele? Kui ingliskeelne erialakirjandus kõrvale jätta on raske teemast tasakaalustatud objektiivset pilti saada. Palju Mati Õun oma raamatutes ingliskeelseid allikaid tsiteerib või neid üldse kasutab?