www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Aug, 2020 14:26

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 25 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Hiina (ja teiste) lennukikandjad
PostitusPostitatud: 15 Dets, 2011 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
Siin artiklis:
http://www.postimees.ee/669802/usa-firm ... kikandjat/

paremini küll:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_ai ... _ex-Varyag

jääb kuidagi selgusetuks:
- Hispaanial on ju ka tegevlennukikandja ja Madalmaadel pole?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Hiinlastel on ilusad sõjalaevad
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2012 14:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2012
Asukoht: Harjumaa
http://www.strategypage.com/military_ph ... 25444.aspx

_________________
www.automobilia.ee


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiinlastel on ilusad sõjalaevad
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2012 18:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 19:05
Postitusi: 58
Asukoht: Tallinn
Selline uudis:
http://www.postimees.ee/982314/hiina-merevagi-sai-katte-oma-esimese-lennukikandja/

Kui lisada veel juurde India saaga Venemaalt sarnase laeva hakimiseks, mis on ka aastaid ja miljardeid võtnud, siis minul on ainult üks küsimus: miks need riigid ise ei suuda endale sellist laeva ehitada? Kas tõesti uue tegemine on raskem/ebaotstarbekam, kui mingi vraki ülesputitamine?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiinlastel on ilusad sõjalaevad
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2012 23:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Jaan, 2007 9:04
Postitusi: 60
Asukoht: Tartu
Eks Indias juba ehitatakse: http://en.wikipedia.org/wiki/Vikrant_cl ... ft_carrier


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Hiina laevastik
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2017 14:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2022
Kuznetsovi "draamade" kõrvale sobib hästi uudis, et Hiina sai valmis oma teise (ning esimese kodumaal ehitatud) lennukikandja, mis on ehitatud sama projekti alusel mis Varyag ja Kuznetsov.

http://www.err.ee/592108/fotod-hiina-la ... nukikandja

Pilt
See on siis nende esimene katsetus kohalikult ehitatud lennukikandjaga, ning sõsarlaev Liaoning'ile (endine Varyag). Nüüd kui "Käed soojad" on siis uued lennukikandjad tulevad sisemaiste projektide järgi. Esimene, CV-18 (Type-002 klassist) on juba ehitamisel ning on ülemineku disain, millel on katapuldid, ning millelt hakkavad lendama ka AWACS'id. CV-19 plaanitakse juba Type-3 klassina, mille jõuallikaks on tuumareaktor ning mis on täitsa USA lennukikandjate mõõtu.


Vaadates mis tempoga hiinlased uusi frigatte ja hävitajaid hetkel valmis vorbivad (mõlemaid 3-4 tükki aastas igasugu 40 000 tonniste varustuslaevade, korvettide jms kõrvalt, mida toodetakse samuti palju) ning arvestades nende tuumaalvelaevade kogemust, tundub see plaan kuidagi vähe realistlikum kui idanaabri oma :D

Liaoning'i kohta meeldetuletuseks:
2002 aastal ukrainast ostetuna:
Pilt
ning 2017 (veel pilte siit)
Pilt
Pilt

Piltidelt on ka näha, et hiinlaste "torn" on mõnevõrra erinev venkude omast ning ka uuel lennukikandjal (Shandong) märgatavalt erinev Liaoning'ist. Mõlemal on AESA radari-paneelid, kuid viimasel on need asetatud nurkadesse 360 kraadise katte saamiseks sarnaselt viimastele hiina hävitajatele (mis peaksid omama USA Aegise analoogi):
Pilt
Pilt

Alates 2008. aastast muide on hiinlased ehitanud moodsaid frigatte 23 (+ 3 valmimas see aasta).
Moodsaid hävitajaid on valminud alates 2013. aastast 9 ning lisaks merekatsetustel ja lõpetamisel veel 7.
Need on siis lisaks mõnekümnele aastatel 1999-2008 valminud "vananenud" frigatile ja hävitajale (sinna hulka loetakse ka venemaalt ostetud 4 Sovremenny klassi)
Uusi korvette on üldse hakatud ehitama alates aastast 2013 ning neid on praegu 32 (+ 3 valmimisel).
Lisaks siis veel tuuma- ja tavaallveelaevu, varustuslaevu, miinitõrjujaid, 83 raketikaaterit ning muud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2017 15:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Kogu selle tubli hiina lennukikandja ehituse probleemid on täpselt samad, mis "originaalil". Ehk laev on samasuur ja katapultideta ning lennukid on nendesamade Su-33 Hiina koopiad (J-10 või mis nad ongi). See omakorda tähendab, et lennukite kasutusel eksisteerivad samasugused probleemid nagu Kuzjal, kus lennukid lendavad suht pisikese lahinugkoormaga ning osaliselt tangituna.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2017 15:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2022
Kapten Trumm kirjutas:
Kogu selle tubli hiina lennukikandja ehituse probleemid on täpselt samad, mis "originaalil". Ehk laev on samasuur ja katapultideta ning lennukid on nendesamade Su-33 Hiina koopiad (J-10 või mis nad ongi). See omakorda tähendab, et lennukite kasutusel eksisteerivad samasugused probleemid nagu Kuzjal, kus lennukid lendavad suht pisikese lahinugkoormaga ning osaliselt tangituna.

Nõus, aga see lennukikandja oligi pigem selline "sissejuhatus" ja õppimine kõigepealt roomama, seejärel kõndima ning alles siis jooksma. Uus, suurem ning katapultidega lennukikandja on juba ehitamisel, nagu mainisin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2017 15:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Vaatasin igaks juhuks järgi, hiina Kuzjal on peal samamoodi auruturbiinid ja vedelkütusekatlad nagu originaalil (eks nad originaali järgi tegid).
Hetkel tossamise pilte ei leia, võib-olla hiinlased tegid korralikumalt ja seni tossamist pole pildile saadud.
Pilt

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2017 16:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2022
Lisan paar pilti võrdlemaks kahte Hiina "Kuzjat" (Type 001 Liaoning ja äsja vette lastud, kuid veel radariteta Type 001A Shandong).
Nagu piltidelt näha on tornid neil ikkagi mõnevõrra erinevad. Tundub et hiinlased on sarnaselt ameeriklastele eraldanud kaptenisilla ja lennujuhtimise eraldi korrustele (erinevusi on väidetavalt omajagu ka mujal, kuid see kõige nähtavam).

Kuna Liaoning on ümberehitatud Varyag, on täiesti loogiline et tal on peal täpselt samasugune aurukatel (siinsamas foorumis ju näidati pilte, võrrelduna Kuzjaga). Shandong'i kohta täie kindlusega ei tea, aga suure tõenäosusega on ka temal sama iganenud jõuallikas (lõik allpool eelmise aasta septembrist pärit uudisest). Hiina frigatid ja hävitajad kasutavad igatahes moodsaid jõuallikaid, mitte sellist kiviaegset värki.

Tsiteeri:
Fabricated in a covered facility on the dockside, the forward island module is nine decks high and around 30 m long. The aft island module, containing the propulsion plant air intakes and funnel uptakes, was also fabricated on the dockside.

Once this is installed, it will give a very clear indication of the carrier's propulsion, which is most likely to be oil-fired boilers and steam turbines, though previously there has been speculation that it could be gas-turbine propelled.

http://www.janes.com/article/64097/furt ... 1a-carrier

Pilt
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2017 16:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29402
Tsiteeri:
Hiina frigatid ja hävitajad kasutavad igatahes moodsaid jõuallikaid, mitte sellist kiviaegset värki.


Pole seal Hiina laevastikus midagi niiväga moodsat, ainult viimane hävitaja tüüp on gaasiturbiini peal, vanemad hävitajad on samuti auruturbiinidel ning fregatt ja sellest väiksemad laevad on diiselmootorite peal. Üldiselt üsna vene moodi tase tundub olevat, auruturbiinide ja diislite lai kasutamine viitab nõrgavõitu mootoriehitusele (sama probleem on ka venes). Lihtsalt auruturbiini ja diislit on toimima saada lihtsam kui gaasiturbiini. Vene turbiiniasjanduse põhiprobleem on kehva vastupidavus ja küllap vene tehnoloogiat agaralt kasutaval Hiinal samad hädad.

Gaasiturbiini kasutamise põhjus sõjalaevadel on tema (ja temaga seotud seadmete) väike mass võimsuse kohta. Kui 10 000 hj auruturbiinil tuleb turbiinile lisaks veel hunnik katlaid, siis gaasiturbiinis toimub põlemine turbiini enda sees ja katlamajandus jääb ära. See annab vaba kaalu ja ruumi muudele asjadele.

Ahjaa. USA Nimitz klassi lennukikandjad on ka auruturbiinidel. Ja Pjotr Velikii. Aga seal on põhjus selles, et tuumajõuseadmega laeval polegi muud võimalust kui auruturbiin.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2017 18:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2022
Lihtsalt infoks mainin, et see viimane hävitajatüüp (Type 052D), ei ole tegelikult päris viimane. Praegu on ehituses (ning võimalike et juba sel aastal vettelastav) Type 055, mis peaks endast kujutama ka veel üsna suurt sammu edasi.

Kapten Trumm kirjutas:
Pole seal Hiina laevastikus midagi niiväga moodsat, ainult viimane hävitaja tüüp on gaasiturbiini peal, vanemad hävitajad on samuti auruturbiinidel ning fregatt ja sellest väiksemad laevad on diiselmootorite peal. Üldiselt üsna vene moodi tase tundub olevat, auruturbiinide ja diislite lai kasutamine viitab nõrgavõitu mootoriehitusele (sama probleem on ka venes). Lihtsalt auruturbiini ja diislit on toimima saada lihtsam kui gaasiturbiini. Vene turbiiniasjanduse põhiprobleem on kehva vastupidavus ja küllap vene tehnoloogiat agaralt kasutaval Hiinal samad hädad.

Nõrgad turbiinmootorid on tõepoolest olnud Hiina sõjatehnika täielik Achilleuse kand juba väga pikka aega. Edasiminek on olnud masendavalt aeglane, kuid ühteteist on ikka saavutatud. Lennukite mootoritest: WS-15 asendab lähiaastatel (ennem 2020) praegused vene mootorid J-20 peal. Varasem WS-10 oli 2016 aasta lõpuseisuga kasutusel nii J-10B kui ka J-15 (Su-33 analoog) peal vähemalt viies rügemendis:
Tsiteeri:
First launched in 2005, Taihang engines have been deployed by the People's Liberation Army Air Force in five air force regiments. Various fighter jets are also equipped with the engine, including the J-11B and J-15 carrier-based fighter jets. So far, there have been no crashes due to engine failure among fighter jets equipped with Taihang engines.

http://www.globaltimes.cn/content/1020206.shtml

Paraku on näiteks turboventilaatormootorite arendus prototüübist reaalsuseks ka jõletuma pikk protsess, mistõttu praegu näeme Hiina puhul alles 90ndate lõpu ja 2000ndate alguse disainide vilju. See on üks põhjus, miks USA kipub mootorite arendust alustama kõvasti ennem uue põlvkonna lennukite arendamist. Vähemasti oli see nii F-22, F-35 mootorite ning samuti ka tulevase 6. generatsiooni hävitaja puhul, mille varieeruva tsükliga mootoreid on arendatud juba vähemalt 10 aastat. Viimane 2 miljardi dollariline hange nii General Electircu'le kui Pratt & Whitney'le, on leitav näiteks siit. GE demob napisõnaliselt oma disaini siin


Mis Hiina enda arengutesse puutub, siis pole seal viimase 20 aasta jooksul mitte midagi (tehnoloogilises mõttes) aeglasemalt arenenud kui korruptiivne, sanktsoonidega ja riigi alluvuses olev sõjatööstus. Ei tasu aga jääda vene inforuumi lõksu (kel meeldib just seda võrrelda) vaid vaadata laiemat pilti. Soovitan väga lugeda hiljutist Economisti artikliseeriat Pärlijõe Delta arengutest. Väga väga palju on muutunud viimase 5 aasta jooksul ning muutub edas). Kohati teeb Hiina toote-arenduses ja materjaliteaduses silmad ette juba kõigile teistele ning see tundub olevat kiirenev protsess. Mõned stiilinäited artiklist:

Tsiteeri:
This has paid dividends. Huawei is one of the world’s most prolific generators of high-quality international patents. Along with Sweden’s Ericsson it is at the forefront of 5G, which will replace the current 4G networks for mobile telephony. Its narrow-band internet-of-things protocol, a cheap and low-energy way to connect machines to the cloud, was recently approved as a global standard.
...
One of Shenzhen’s most daring startups, Royole, is expanding its output of an extraordinary product: the world’s thinnest foldable full-colour touchscreen display. Liu Zihong, a mainlander, earned his doctorate in electrical engineering at Stanford University, where he dreamt of radical new ways for machines and humans to interact. When he started Royole, he says, he knew it had to be based in Shenzhen. Getting from early-stage research to manufactured product would require a massive amount of what he calls integrated innovation: “Materials, process, device design, circuit design—all needed to be innovated…if you changed one material, you had to change the process.” His team had to develop entirely new materials and factory tools, including custom-built robots, to make his screens, accumulating over 600 patents along the way. He insists this could not have been done even in Silicon Valley, because California cannot match Shenzhen’s ecosystem of “makers”.
...
Another promising startup that moved to Shenzhen is Wazer, an American firm. A conventional metal-cutting machine on a factory floor costs $100,000 or more. Shenzhen’s know-how helped Wazer perfect a way to cut any material precisely with pressurised water. Its desktop cutter costs about $5,000 and will disrupt the industry when it comes to market later this year.

Artikkel ja küljeribal viidatud sõsar-artiklid on IMO kõik väärt vähemalt laiuti läbi lubemist. Muuhulgas mainitakse, et peatselt toodetesse jõudvad volditavad puuteekraanid on otsast lõpuni Hiinas arendatud ja tootestatud ning seda paari viimase aasta jooksul koos sadade rahvusvaheliste patentidega. Samuti on mitmete lääne startup'ide tooted on arendatud välja Shenzhen'is (Wazer 5000$ maksvad veejoa-metallilõikurid näiteks). Kõrge kvaliteediga 5G patentides osas konkureerib Huaweiga ainult Ericsson jne, näiteid on seal veel.

Igatahes on Hiina praegu täiesti suuteline tegelema maailma tipptaseme tootearendusega sedavõrd, et järjest enam juhtivaid Lääne firmadsid suunavad terve oma tootearenduse sinna. See oli veel 5 aastat tagasi üsna naeruväärne mõte, heal juhul suudeti midagi odavamalt toota. Kui seda võimekust viimaks ka Hiina sõjatööstustuses rakendatama hakatakse, muutub see "järelsörkimine" ikka väga ootamatult ning totaalselt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiina laevastik
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2017 12:00 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19950
Asukoht: Viljandimaa
Kaks artiklit "Postimehest":

Video: Hiinas lasti merre uus kõrgtehnoloogiline sõjalaev.

Lennukikandjate ajastu võib olla lõppemas.
Tsiteeri:
Ford ja Kennedy lähevad kokku maksma 24,3 miljardit dollarit. Kolmas Ford-klassi lennukikandja, USS Enterprise maksab 17 miljardit dollarit. Üha enam kaheldakse selles, kas laevad suudavad oma võimekusega selliseid kulusid õigustada. Veel kriitilisemaks muutub aga nii kalliste laevade turvalisus. Ühe kaotamine oleks majanduslik katastroof.

Hiina ja Venemaa loovad mõlemad üha keerukamaid rakette. Mõlemad tahavad välja töötada liuglevad hüpersoonilisi tiibrakette, mis saavutaks rohkem kui viiekordse ülehelikiiruse. Juba praegu kutsutakse hiinlaste olemasolevat Dong Feng-21D raketti «lennukikandja uputajaks,» sest tal on enam kui 1400-kilomeetrine lennuulatus.

Pentagon on ohust teadlik, kuid pole veel midagi ette võtnud. Samal ajal kui raketid suudavad lennata üha kaugemale, on USA lennukite tegutsemisulatus hoopis vähenenud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiina laevastik
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2017 10:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Aug, 2015 10:46
Postitusi: 199
Siit paistab mu meelest hiinlaste ambitsioonid kenasti piltlikult kätte. Kahte lennukikandjaga laevastikugruppi on mu meelest vaja üsna pragmaatilisetl põhjustel - kahe peale üks grupp on alati lahinguvõimeline ja õppustel saab harjutada kahe grupi vahelist duelli. Mitte kumbagi neist ei saa venelased endale hetkel ja ka tegelikult lähiajal lubada ja see teeb nad arvatavasti närviliseks.
Põhjalikumalt on teemasse mindud
http://dambiev.livejournal.com/888773.html
Mis puutub Kuzja tossamisse, siis ega siin muud olegi, kui et katelde juhtautomaatika on suurelt osalt CCCP aegne ja pekkis ka. Seda tõestas vähemalt minu jaoks üks kunagine foto, kus tüübid suure saega katla veesärki puhtastasid. Mingit muud seletust ma ei näe.


Manused:
C8PcsKzUQAARkSf-600.jpg
C8PcsKzUQAARkSf-600.jpg [ 41.21 KB | Vaadatud 6387 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiina laevastik
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2017 0:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2022
Tundub et hiinlaste laevaehitus-kompaniid on värvanud Ukrainast (Nõukogude lennukikandjate taustaga) laevadisainereid:
http://alert5.com/2017/09/04/soviet-air ... for-china/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiina laevastik
PostitusPostitatud: 02 Nov, 2017 17:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2022
Tundub et Hiinlased astusid suure sammu edasi oma järgnevate lennukiandjate jaoks.

http://www.scmp.com/news/china/diplomac ... nch-system

Nimelt õnnestus välja töötada alalisvoolul põhinev laeva sise-elektrivõrk, mis suudab anda piisavalt voolu elektriliste katapultide tööks (mis on sarnased USA EMALS'ile, mis on hetkel peal ainult uusimal Ford klassi lennukikandjal). Hiinalsed on selle EMALSi mõttega mänginud pikalt, kuid peamine takistus seinses selles, et puudus piisav vooluallikas. Vana voolujaotusega oleks selleks vaja olnud tuumareaktoriga lennukikandjat ja seda keerukust sooviti esialgu vältida.

Tsiteeri:
According to a source close to the People’s Liberation Army, China’s Central Military Commission was keen to use EMALS on the Type 002. “[But] the obstacle … was whether a conventionally powered carrier would be able to support EMALS, and now that problem has been solved,” the person, who is close to the PLA’s equipment department, told the South China Morning Post. The solution was provided by a team led by China’s top naval engineer Rear Admiral Ma Weiming, which developed a medium-voltage, direct-current transmission network to replace an earlier system based on alternating current....

...“It wasn’t just a simple switch from alternating to direct current, but a complete overhaul of the energy supply and distribution system – from steam boilers to the energy storage device,” he said. Wang added that in the future, the same technology could be used to launch not just aircraft, but also missiles and satellites, and maybe even power high-speed trains....

...He [Weiming] also said on the sidelines of the annual National People’s Congress in Beijing that China’s EMALS technology was more advanced and more reliable than the system used on the nuclear-powered USS Gerald Ford supercarrier...."


Konseptsioon ka eeldatavas uuest Type-002 tüüpi lennukikandjast võrdluses praeguste kahe Kužnetsovi analoogiga:
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 25 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt