www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Nov, 2019 1:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 28 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Õhusõidukite Vargsusest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2015 22:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1838
NB: POSTITUS POOLIK
Sai kiiruga paar mõtet kirja. Täieneb ja "toimetub" lähipäevil oluliselt

Antud teema on kogumaks infot hävitajate vargsuse (i.k. stealth) kohta. Üks teema eesmärk on kummutada mitmeid laialtelvinud müüte antud teema kohta kohta. Mitmed neist on pooltõed stiilis "Eesti saab nagunii ära võtta kahe päevaga", mida väga agaralt toodab üks teatav infoväli :). Samuti on eesmärk materjalid kokku koguda, et endal hiljem lihtne leida oleks.

Panen siia mõningad viited vabatõlke eesti keeles ning mõningad enda tõlgendused. Kindlasti on tõlge vahepeal kuritegelikult vale (ei ome sõjandussõnastikke) ja tõlgendused samuti lihtsustatud või valed. Selle kohta loodaks saada tagasisidet. Põhiline eesmärk oleks tõsta arutluse tase antud teemas delfi kommentaariumi tasemest militaarfoorumi vääriliseks.

Alustuseks
Tihtilugu kiputakse vargsust teadlikult või teadmata üle lihtsustama. Leitakse, et tegu on millegi Harry Potter'i nähtamatuse manteli laadsega, mis teeb kandja nähtamatuks. Samuti aga leiduvad mingid imevahendid (a la tõenägemise kivi), mida kasutades on sarnaselt võimalik antud nähtamatust pea täielikult nullida. Paraku on see arusaam väga kaugel tegelikkusest. Loomulikult on varglennukeid võimalik avastada ja ka jälgida ning alla tulistada. Tunduvalt täpsem näide oleks näiteks tänapäevased allveelaevad. Loomulikult on neid võimalik sonariga tuvastada ja jälgida, kuid see ei tähenda et tegu ei oleks suures ookeanis kergesti tabatavate sihtmärkidega (tuletades näiteks meelde selliseid või selliseid seiku). Avastamisel ja avastamisel on aga väga suur vahe. Samamoodi, nagu ei ole öösel ühekordse oksaprõgina järgi metsas võimalik kedagi täpsuspüssist tabada, ei tähenda registreerimine eelhoiatus-radaril ilmtingimata surma õhusõidukile.

Alustuseks on lühike, 1990ndal aastal kirjutatud kirjutis B-2 kohta:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a235368.pdf

Sealt paar väljavõtet:
Tsiteeri:
All air defense systems employ three inter-related functions:
1) Surveillance is the mechanism that searches broad volumes of air space to locate the target.
2) Fire Control involves tracking the target to establish its current position and potential future position, identifying the target as hostile or threatening, and guiding some form of weapon to the target's immediate vicinity.
3) Kill involves bringing a weapon close enough to the target to allow the weapon's fuze to detect the target and then fire the warhead within lethal range.

These three fundamental functions are tightly interwoven and controlled by some form of a command, control, and communication network. Capable air defense systems must be able to accomplish these three main functions reliably against all potential threats. For example, if these three functions Are each carried out with a 50% probability of success, the overall kill rate of the air defense system is only 12.5%. If an overall kill probability of about 50% is desired, each task must typically be carried out with an 80% probability of success. If any one function is done poorly, the net overall effectiveness is very low. For example, 80%, 20%, and 80% success rates in each function yield only a 13% probability of overall success.

Laias laastus võib õhukaitse jagada kolmeks seotud tegevuseks:
Seire, ehk vastase avastamine. Selleks on vajalik tehnoloogia suutlikus kammida läbi suuri sektoreid õhuruumis korraga.
Tulejuhtimine, mille käigus on vajalik vastase avastatud lennuki jälgimine. Lisaks asimuudile (suund) on vajalik teada ka kaugust, lennusuunda ning kiirust.
Hävitamine, ehk relvasüsteemi viimine sihtmärgile piisavalt lähedale, et viimase tuvastussüsteem (sütik, või radar või näiteks optiline infrapuna-andur) suudaks sihtmärki näha ning selle hävitada.

Kui kasvõi üks nendest komponentidest on madala efektiivsusega on sihtmärgi tabamine äärmiselt kahtlane. Kui nende järjestikuste tegevuste tõenäosus on näiteks 80%, 20% ja 80% on sihtmärgi hävitamise tõenäosus kokku vaid 13%.

Tsiteeri:
Compounding matters, air defense systems must also be able to:

1) Survive direct attacks
2) Successfully resist a wide variety of countermeasures and tactics such a electronic jamming and low altitude flight
3) Function in a full range of the highly variable natural environment: wind, rain, snow, clouds, fog, sunlight, night, clutter from ground, sea, birds, insects, weather, meteors, aurora, and electical noise (galactic, lightning induced, seismic, cosmic ray)

The third requirement is often the limiting factor, particularily in the case of proposed unconventional air defense schemes.

Tsiteeri:
In any case, VHF is not a particularly effective surveillance tool for air defense systems. Although generally low in cost, VHF radars have serious problems in detecting low flyers and coping with man-made interference and jamming.

Mainitakse ka vähemkonventsionaalseid vahendeid lennuki tuvastamiseks näiteks lühi- kesk- või pikalainelaine radarid, optilised vahendid vms. ebatüüpilistema tuvastussüsteemide põhiline häda on selles et need peavad töötama kõigis ilmastikutingimustes ning olema suhteliselt segamiskindlad.


Gideonic'u täiendavad heietused:
Kui rääkida näitkeks optilistest infrapuna-spektris töötavad tuvastussüsteemidest (IRST), siis viimsed on tõsise seire jaoks väga halvad, kuna ei suuda katta arvestavat kogust õhuruumist korraga. Näiteks Su-35-e IRST süsteemi näitajad (pilt) on kaugeneva lennuki suhtes küll muljetavaldavad, kuid lennuki poole liikuvat sihtmärki on näha maksimaalselt 35km kauguselt ning seda ainult mõnekraadises vaateväljas.

Jättes kõrvale avastamise ja keskendudes tulejuhtimisele, ei anna optilised süsteemid mitte mingit infot lennuki kauguse kohta (rääkimata suunavektorist). SU-35 puhul kasutatakse selle info saamiseks laserkaugusmõõdikut, mille tegevusulatus on alla 20km. Abiks võib tulla info trianguleerimine, mitme (üksteisest üle kümne kilomeetrite kaugusel oleva) lennuki vahel. Kuid ka see on kaugemate sihtmärkide korral enamasti ebapiisav täpse tulelahenduse väljaarvutamiseks.

Sama häda on ka passiivsetel radarijälgimise (RWR) süsteemidel. Info kvaliteet ei ole tulejuhtimise jaoks tihti piisav. Isegi F-22 ülivinge üle kolmekümnest antennist koosnev RWR-süsteem (pilt) ei ole piisavalt täpne ka väga liberaalselt radarit kasutava vastase täpseks jälgimiseks. Tulelahenduse leidmiseks on endiselt on vajalik sihtmärgi valgustamine enda radarist (tsitaat?). Sellegipoolest on RWR-ist saadav info kasulik, kuna võimaldab valgustada sihtmärki "kitsa kiirega" ja minimaalse vajaliku võimsusega.

Lõpetuseks
Antud raport on kirjutatud veel "ammusel aal", mil eksisteeris selline elukas nagu NSVL. See sai valitud põhiliselt oma lihtsuse ja kokkuvõtlikuse tõttu. Tunduvalt huvitavam on 2010. a. välja antud Rebbeca Grant'i The Radar Game (link). Antud teos on välja arenenud raportist kongressile, millega seletati "kuidas asi käib" F-22-e kohta. Sellest aga põhjalikumalt hiljem ...

Viited tuleviku jaoks
  • Grant, 2010 The Radar Game (link)
  • Naval Air Training Command, 2014 Flight Training Instruction, Radar Theory T-45C (link)
  • Stillon, 2015, Trends in Air-to-air combat: Implications for Future Air Superiority (link)
  • Lacomme, et al. 2001 Air and Spacebourne Radar Systems: An Introduction (link)
  • ...
  • Rohkelt pilte ja linke f-16.net foorumi teemast (link)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõidukite Vargsusest
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2015 0:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Vabandust, et topin siia kah paar linki. Asjast huvitet saavad neist infi, kuidas radaritele nähtamatuks jääda.
http://dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a436262.pdf
http://www.science.gov/topicpages/r/rad ... rials.html

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2019 21:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1062
Asukoht: Tallinn
Oluline küsimus on ka selles, et kas F35 ikka on oma raha väärt. Kui ameeriklased nähtamatuid lennukeid tegema hakkasid, siis tundus, et see on ainuvüimalik arengu suund. pragu selgub, et tuleb lihtsalt veidi teise põhimõttega radareid teha ja lennukid on endiselt nähtavad. Tõsi mitte küll nii kaugelt kui varem, aga ikkagi pidi paarsada kilomeetrit eemalt neid vajadusel näha olema.
Venelased on relvastuses Struna 1, mis kasutab mitut radarit - üks mis on kaugemal kiirgab ja kusagil lennukile lähemal on vastuvõtjad, mis püüavad peegeldunud kiirgust. Trikk on selles, et nähtamatu lennuki kere on projekteeritud nii, et ta ei peegeldaks saatja poole tagasi, ja kui midagi peegeldabki, siis võimalikult vähe. Kui vastuvõtjad on lennukile oluliselt lähemal kui saatja ja teise nurga all võrreldes otsiva kiirega, siis on lähedalt võimalik tabada ka nõrka signaali, mis muidu ei jõuaks saatjani tagasi.
Sakslaste firma Hensoldt tuli ka mõni aeg tagasi turule oma uue radariga ja selle reklaamimiseks demonstreerisid nad F-35 jälgimist Saksa õhuruumis, kui need tulid Berliini lennundusnäitusele.
Hiinlased väidetavalt on astunud sammu veel kaugemale ja arendavad kvantpõimumisel põhinevat radarit. See on nähtus, kus kaks elementaarosakest, mis on ergastatud/saanud energiat ühest allikast viiakse ruumis eri kohtadesse ja kui üks nendest muudab oma olekut, siis muudab ka teine. Ehk üks osake jääb maajaama ja teine saadetakse lennukit otsima. Kui see kohtub mõne füüsilise objektiga, siis ei pea ta tagasi peegelduma ja uuesti maajaama jõudma, vaid piisab vaid kontaktist millegagi ja maajaama maha jäänud osake regeerib. Seega pole vaja ka midagi tagasi peegeldada!

https://www.youtube.com/watch?v=awV0xuUimmg

Seega kas on mõtet osta F35, sest see töötab ameeriklastel nagunii kompleksis koos teiste lennukitega, millel on teised täiendavad ülesanded, et nähtamatud lennukid saaksid oma osa teha? Soomlased mitut eri tüüpi ülal pidada ilmselt ei taha ega suuda, võib-olla saaks sama raha eest paar korda rohkem Grippeneid, mida manteedele ja metsadesse peita? Eks me näe mida nad otsustavad.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 31 Okt, 2019 11:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26877
Hetkel on ainus toimiv varglennukite vastane avastamistehnoloogia passiivradarite võrgu kasutamine. Kuna varglennuk peegeldab tema suunas tulevat kiirgust teistes suundades, on vajalik taoline vastuvõtjate võrgustik, mis neid peegeldusi püüab. Lisaks on lennu ajal vältimatu lennukil asuva radari, raadiojaama ja transponderi kasutamine, mis plingivad signaale. Lisaks on atmosfäär täis elektromagnetilisi kiirgusi, mis samuti lennukilt peegelduvad. Vajalik on selle peegelduste müriaadi filtreerimine ja süstematiseerimine (suur arvutusvõimsus) ja nagu imeväel, ilmuvad nad nähtavale. Kui ikka viis vastuvõtjat saavad samast kohast peegeldusi ja tavaline radar ei näe midagi, küllap seal lennuk ka on. Tõrjetehnoloogia saaks koosneda command-guided ÕT rakettidest, mis lõppfaasis siirduvad soojuse peale (reaktiivlennuk ei saa kuigi jahe olla).

Esimene passiivtehnoloogia, mida kasutati vastase avastamiseks, leidis kasutust Vietnamis, nimega Combat Tree, mis põhines P-Vietnami maapealsele radaritele mõeldud MiG-id transponderite piiksude avastamises.

Pika lainepikkusega radari kasutamine sel teemal on teoorias võimalik, kuid praktikas vähevõimalik.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2019 0:08 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4700
Tux kirjutas:
Venelased on relvastuses Struna 1, mis kasutab mitut radarit - üks mis on kaugemal kiirgab ja kusagil lennukile lähemal on vastuvõtjad, mis püüavad peegeldunud kiirgust. Trikk on selles, et nähtamatu lennuki kere on projekteeritud nii, et ta ei peegeldaks saatja poole tagasi, ja kui midagi peegeldabki, siis võimalikult vähe. Kui vastuvõtjad on lennukile oluliselt lähemal kui saatja ja teise nurga all võrreldes otsiva kiirega, siis on lähedalt võimalik tabada ka nõrka signaali, mis muidu ei jõuaks saatjani tagasi.
Sakslaste firma Hensoldt tuli ka mõni aeg tagasi turule oma uue radariga ja selle reklaamimiseks demonstreerisid nad F-35 jälgimist Saksa õhuruumis, kui need tulid Berliini lennundusnäitusele.

See jutt läheb juba suht kaugele Soome riigikaitse ja hävituslennuki hanke teemast. Ehk peaks tegema seal tehnika alla hoopis uue teema. Aga antud kohal ei saa ütlemata jätta.

Reaktiivlennuk on väga kiiresti liikuv sihtmärk. Selle tabamiseks on vajalik informatsioon nii selle kohta, kus ta parasjagu asub, kui ka selle kohta, kui kiiresti ja kuhu ta suundub. Ainult siis saab seda edukalt püüda.

Tänapäeva radarid kasutavad selleks, et aru saada "kui kiiresti" Doppleri effekti. Peegeldunud kiirguse sageduse muutust. Kauguse hindamiseks radarist - tagasipeegeldunud signaali tagasi jõudmise aega. Paari kolme sellise signaali töötlemise järel saab hakata ennustama kus sihtmärk varsti on. Et saaks seda püüdma hakata.

Kõik need "alternatiivsed" meetmed suudavad vaid tuvastada, et mingi objekt siin õhuruumis liigub. Kui "oma-võõras" signaalile ei vasta - ilmselt võõras. Aga - kuidas saada sihitamiseks piisavalt täpne info? Tagasipeegeldumise aja ja sageduse muutuse mõõtmiseks peab ka passiivradar omama kiirgava radari täpseid signaali andmeid ja suutma teha vahet mitmete tema vastuvõtu piirkonda jäävate erinevate aktiivradarite signaalide vahel. Kursi ja kiiruse arvestamiseks omama mitut täpselt identifitseeritud peegeldust, koos sageduste muutustega. Kas ühelt või mitmelt algradarilt.

Ei ole lihtne ülesanne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 18:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26877
Passiivne jälgimine töötab samamoodi reaalajas ja samakiirete märkide vastu kui aktiivne raadiolokatsioon. Lihtsalt signaale tuleb otsida mujalt ja vastuvõtjad peavad olema võrgustikuna üles ehitatud, et pilt kiiresti kokku panna.

Vargtehnoloogia seisneb põhiliselt radari kiirguse tagasipeegeldamisele teises suunas kui sama radar asub. Kiirgad lennukile otse "näkku", kiirgus peegeldub kuskile külje peale. Täna on probleem pigem selles, et kõik õhukaitse rahad on enamasti kulutatud ära (peale efektorite) tavalistele radarisüsteemidele, mis pole võimelised selliseid "random" peegeldusi püüdma (ja veelvähem töötlema).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 20:15 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4700
Kapten Trumm kirjutas:
Passiivne jälgimine töötab samamoodi reaalajas ja samakiirete märkide vastu kui aktiivne raadiolokatsioon.


See ei ole lihtsalt tõene väide.

1. Kauguse mõõtmine. Radarilt saadetud signaali samas punktis tagasipeegelduse viite mõõtmine on lihtne ülesanne. Kõik info on kohapeal olemas. Kui kiirguspunkt ja vastuvõtu punkt on erinevates kohtades, siis esmalt on oluline nende omavaheline täpne vahemaa ning paiknemine (mis on suhteliselt lihtsalt lahendatav ülesanne), teiseks - tagasipeegeldunud signaali vastuvõtu nurk vastuvõtja poolel. Kuidas see nurk täpselt fikseerida? Kui lennuki kere on sellise kujuga, et signaal võib peegelduda suvalises suunas? Ja vastuvõtvad antennid on sellistel vastuvõtvatel radaritel lainurk antennid. Sest muidu võib juhtuda, et antenn pole vajalikul hetkel lihtsalt täpselt õiges suunas. Kui aga tagasipeegeldunud signaali saabumise nurka ei ole võimalik määrata, siis jääb ka sihtmärgi asukoht hägusaks.

2. Asukoha määramine on võimalik triangulatsiooni meetodil. See aga eeldab, et signaal peegeldub tagasi vähemalt kahe vastuvõtva radarini. Siis saab hakata kolmnurkasid ehitama. Aga - samaaegselt. Juhuslikult püütavad peegeldused annavad jällegi väga hägusa tulemi. Samaaegse peegeldunud signaali püüdmiseks peab olema kas palju õnne, või sihtmärk väga lähedal.

3. See aga eeldab ka reaalajas sidet vastuvõtvate jaamade vahel. Meetod 1 - kaabel, meetod 2 - raadiolink. Esimene teeb radarijaamad vähemobiilseks, teine aga kergeteks sihtmärkideks. Esimene tähendab, et ka vastuvõtvad jaamad asuvad saatva jaama lähedal ning avastuskaugus väheneb taas...

4. Triangulatsiooni meetodil saadud lennuki asukoht ei suuda kuidagi ennustada selle asukohta lähitulevikus. Peab olema päris pikk aegrida, mille alusel asuda trajektoori joonistama. Aga - F-35 klassis lennuk saab oma trajektoori väga kiiresti ka muuta. Nii et otseselt mõjutada sellisel teel saadud info abil seda (või neid) konkreetset lennukit (või konkreetseid lennukeid) ikka ei saa.

Lasta mingi õhutõrje rakett umbes, et pärast ise sihitub - no mille pihta, kuidas toimub kontroll, et ikka õige sihtmärgi pihta sihitub jne. Saata sinna oma hävituslennukid olukorras, kui vastane suudab need avastada ja hävitada 5 kuni 10 x suuremalt kauguselt? Pigem juba hoiatada, et tõmmake sealt rajoonist uttu, kui ellu tahate jääda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 23:02 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16295
Asukoht: Viljandimaa
Tux kirjutas:
Hiinlased väidetavalt on astunud sammu veel kaugemale ja arendavad kvantpõimumisel põhinevat radarit. See on nähtus, kus kaks elementaarosakest, mis on ergastatud/saanud energiat ühest allikast viiakse ruumis eri kohtadesse ja kui üks nendest muudab oma olekut, siis muudab ka teine. Ehk üks osake jääb maajaama ja teine saadetakse lennukit otsima. Kui see kohtub mõne füüsilise objektiga, siis ei pea ta tagasi peegelduma ja uuesti maajaama jõudma, vaid piisab vaid kontaktist millegagi ja maajaama maha jäänud osake regeerib. Seega pole vaja ka midagi tagasi peegeldada
Sellest ideest ma ei saa aru. Miks ei ole sellel küljes sama viga, mis muudab valgusest kiirema kvantpõimumist kasutava kommunikatsiooni võimatuks - et me ei tea, mis olekus kumbki osake algselt on?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2019 10:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4088
Tsiteeri:
Lasta mingi õhutõrje rakett umbes, et pärast ise sihitub

Lisaks sellele on tõenäoliselt radaripeaga raketid varglennukite vastu veelgi viletsamad. Isegi tavaliste lennukite vastu on nende nägemisulatus ainult kusagil 10 km kandis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2019 10:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1545
RF signaale saad ju ka trianguleerida ning varglennuki täielik eetrivaikus/hügieen vähendab ka selle kasutusvõimalusi. Edasi on siis juba AI, neural networks ja machine learning.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2019 11:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26877
Tsiteeri:
Lisaks sellele on tõenäoliselt radaripeaga raketid varglennukite vastu veelgi viletsamad. Isegi tavaliste lennukite vastu on nende nägemisulatus ainult kusagil 10 km kandis.


Radarijuhtimisega rakettidest pole siin keegi rääkinud. Jutt oli command-guided rakettidest, mis lennu lõppfaasis oleksid soojusele sihituvad. F-35 või F-22 ei sisalda ju praktiliselt mingeid infrapunajälje vähendamise vahendeid ja F-35 soojusjälg on võrreldav F-16-ga ja F-22 oma F-15-ga. Command guided tähendab, et raketti juhitakse kodeeritud raadiosignaalidega. Muide ka AMRAAM on midcourse etapis command-guided.

IR rakettide "nägemisulatus" piisavalt kontrastse märgi vastu on kuni 20 km. Kui sihtmärgi asukoht on täpselt teada, on võimalik kasutada kitsama "vaateväljaga" juhtimispead, mis on tundlikum (R-73 ja AIM-9X) ja "näeb" kaugemalt.

F-35 on kindlasti oma hinda väärt, sest kõik armeed on täna ikkagi relvastatud radarikontrastsete märkide vastu võitlemiseks. Ja kuna hind on langemas kuskile Super Horneti klassi, siis kindlasti tuleks valida esimene. Näiteks põhiliselt on maapealses ÕT-s kasutusel SARH raketisüsteemid (nii S-300 kui Patriot) ja see on tõesti varglennukite vastu vähese väärtusega.

Tsiteeri:
Lasta mingi õhutõrje rakett umbes, et pärast ise sihitub - no mille pihta, kuidas toimub kontroll, et ikka õige sihtmärgi pihta sihitub jne. Saata sinna oma hävituslennukid olukorras, kui vastane suudab need avastada ja hävitada 5 kuni 10 x suuremalt kauguselt? Pigem juba hoiatada, et tõmmake sealt rajoonist uttu, kui ellu tahate jääda.


Seda pole keegi siin rääkinud - vt minu kommentaar ülalpool. Kui vargsihtmärk pole piisavalt radarikontrastne ja/või asub kaugel (et IR juhtimist kasutada), on ainus võimalus (kui sa tead, kus ta asub), kasutada command-guided rakette, sõidutada see piisavalt lähedale, kuni raketi IR "silm" näeb vastast ja edasise teeb tehnika. Vähemalt 5gen varglennukid ei sisalda eriti palju IR fooni vähendamise meetmeid - F-35 või F-22 (või Su-50) järel käib päris korralik soojusjälg. Probleem muidugi omade lähedal olekuga jääb - soojus on anonüümne.

Tsiteeri:
1. Kauguse mõõtmine.


Kui sihtmärgi jälgimine on võimalik reaalajas ja pidevalt, pole radariga kauguse (või kiiruse) mõõtmine vajalik. Kui sihtmärk on võimalik positsioneerida elektroonilisel kaardil ja suuta seda pidevalt jälgida, on kauguse ja kiiruse arvestamine puhas matemaatika küsimus, selleks on vaja lihtsalt olukorda, et varglennuki ära suunatud radaripeegeldusi näeb vähemalt 3 passiivset vastuvõtjat.

Tsiteeri:
2. Asukoha määramine on võimalik triangulatsiooni meetodil.


Selleks peab olema vastuvõtjate võrgustik, küllalt tihe seejuures. Ja palju emittereid. Võimalik, et see võrgustik saab olema nii mahukas (ja kallis), et varglennuk muutub asümmeetriliseks vahendiks - tema tõrjeks kulub palju rohkem ressursse kui lennukile endale.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2019 10:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4088
Tsiteeri:
F-35 või F-22 ei sisalda ju praktiliselt mingeid infrapunajälje vähendamise vahendeid ja F-35 soojusjälg on võrreldav F-16-ga ja F-22 oma F-15-ga

See on lihtsalt vale.
https://www.lockheedmartin.com/content/ ... erview.pdf
https://www.popularmechanics.com/milita ... -infrared/
Lisaks, F-22 erilaadne mootori väljalaskedüüs on osaliselt just IR jälje vähendamiseks sellisena konstrueeritud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2019 10:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1545
Selle teema alguspunktiks olnud Saksa "radar" analüüsib ju RF spektrit ja otsib selle moonutusi ning selleks analüüsiks vajaliku fooni loovad enamasti tsiviilturu telekomide RF võrgud, mille spektrist neid moonutusi otsitakse, seega on see ikkagi neural networki ja Big Data ehk pop AI teema. Varglennukite (ebamäärasest) tuvastamisest tsiviilvõrkude moonutuste abil on räägitud umbes nii 20 aastat, kusagilt Jugoslaavia sõjast alates.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2019 11:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26877
Tsiteeri:
See on lihtsalt vale.
https://www.lockheedmartin.com/content/ ... erview.pdf
https://www.popularmechanics.com/milita ... -infrared/
Lisaks, F-22 erilaadne mootori väljalaskedüüs on osaliselt just IR jälje vähendamiseks sellisena konstrueeritud.


Taolist tohutut väljalaskegaaside jahutamist nagu kasutati F-117 või kasutatakse B-2 peal, seal siiski ei ole. Need aga on aeglasekäigulised masinad. Mootorist tuleb päris kõvasti tulist gaasi ja piisavalt, et IR rakett seda näeks. Järelpõleti käivitamisel tuleb sealt samasugune tulesaba välja nagu eelmine põlve masinatel. Väljalaskegaaside kunstlik jahutamine enne lennuki kerest väljumist toob kahjuks kaasa tõukejõu vähenemise. Lisaks soojeneb lennuki plaaner kiirel lennul päris korralikult ja see paistab ka välja (õhutemperatuur ümberringi võib seejuures miinustes olla).

Raketid, mille tabamiseks piisas lennuki eestpoolt paistvast soojusest (kus mootorist tulev heat plume pole näha), leiutati juba 1970ndate keskel (AIM-9L näiteks) ja neid kasutati edukalt nii Bekaa oru lahingutes kui Falklandil.

Paraku on siin (hoolimata tootjate claimidest) probleemiks ikka füüsika - selleks, et saavutada Mach 2 klassis kiirust ja 300+m/sek vertikaalkiirust, on vaja tohtult veojõudu (erinevalt aeglasekäigulisest B-2st, kus ainus eesmärk ongi vargsus). Veojõu tootmine reaktiivmootoris tähendab kõrge(maid) põlemistemperatuure, gaasi kiiruseid ja surveid. Kõik see tähendab päris kenat soojusjälge, sest kõrget survet ilma kõrge temperatuurita pole õpitud veel saama. Seda gaasi saab mõnevõrra jahutada (siin kahaneb kohe ka surve/kiirus ja veojõud), kuuma mootorit saab peita rohkem keresse, aga tulikuum rada lennuki järel jääb ja seda on enam kui küllalt IR raketi/soojuskaamera jaoks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 06 Nov, 2019 11:21, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2019 11:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4088
Võtame ikkagi konkreetse väite, et nende lennukite soojusjäljed on samasugused kui eelmise põlvkonna lennukitel. See on ilmselgelt vale. Lockheed Martin on küllalt infot jaganud selle kohta, kuidas IR jälge on nendel lennukitel vähendatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 28 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt