www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 15:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 64 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2008 19:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Mär, 2005 22:56
Postitusi: 209
Asukoht: Dorpat
kruuda, tõsist rõõmu teeb, et sa oled jälle foorumimail kirjutamas :idea:

_________________
Another bites the dust


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 0:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2184
Asukoht: Tallinn
M14 tuunimine täisvereliseks täpsuspüssiks on väga kallis ja suht ebatõhus projekt. Ükskõik millise sihiku sinna peale aretaks, jääb ta ikkagi poolautomaatseks sõjapüssiks tehnilise täpsusega 2-3 MOA M80 moonaga. See tähendab, et 100 m kauguselt tabavad kuulid 6-9 cm ringi. Korraliku täpsuspüssi ülempiir on 1,5 MOAd, poltlukuga 1 MOA. Head poltlukud lasevad rahulikult 0,3-0,5 MOA täpsusega.

Paljud ajavad segamini 3 erinevat püssi, need on M14, M14 NM ehk National Match ja M21. Esimene on tavaline sõjapüss, teine sarnastest juppidest sportlaskuritele ehitatud täpsuspüss ja kolmas USA armee relvurite poolt M14 NM baasil ümberehitatud täpsuspüss. Väliselt nagu kloonid, kuid osade ja töö kvaliteedilt on väga suur vahe, M14 NM maksab üle 30000 krooni ja selline püss laseb täpsusmoonaga (!!! mitte mingi NATO speksitud kullamoonaga) 1 MOA kanti.

Püssidega on selline reegel, et püssi ja sihikusüsteemi hind on võrdsed. Seega 30000 hinnaga püssile tuleb 30000 kroonine sihik. Veel ühte-teist vajalikku, nagu bipod, varusalved, korralik rihm, suudmepidur või summuti, relvakott ja hind hakkab lähenema 100000 piirile. Ja kui nüüd mõelda, et võtad KJst paari tuhande krooniga M14 ja kruvid peale kõik nimetatud, siis saad 50-60000 kroonise asja, mis on ikka seesama vana sõjapüss. Tundub ju mõtetu, eriti inimesele, kes numbreid tunneb? Eriti juhul, kui sama summa eest saab Sako TRG komplekti, mida võib ilma häbenemata snaipripüssiks nimetada.

Paarituhandeste optikatega on kehvasti. Vene ja Valgevene toodang on sellise kvaliteediga, et pole mingit mõtet osta. Kui nähtavat pilti võrrelda, siis nii PSO 1st kui tema jahisihikutest kloonidest läbi vaadates on tunne, nagu vaataks pesemata õllepudeli põhjast läbi. Samas kvaliteetsihik koondab valgust pupillile nii hästi, et isegi öösel näeb küünlaleegi järgi 300 m pealt lasta. Palja silma või kehva sihikuga näeb nii kaugelt ainult heledat täppi. Ega vahest muidu ei aru ei saa, kui pole proovinud. Eriti on vahe näha hämaras.

Kui keegi üldse hakkab M14 optikaga tuunima, siis võiks see olla mõni mõistliku kvaliteediga Ida-Euroopa optika, näiteks Rumeenia IORi 3x25 CQB Illum, mis oli oma alla 10000 hinnaga üllatavalt hea ka hämaras.

Tegelikult oleks M14 rahvale müümise peamine kasutegur üldise laskeoskuse tõstmine. Mees, kelle on oma püss kodus, on sellega palju lihtsam tiiru laskma minna, kui hakata ootama seda päeva, kui KLis lasketrenn korraldatakse. Need, kelle tase on piisavalt hea, saavad juba kandideerida täpsuslaskuri eriala kursusele ja sellekaudu EKJ standartse täpsuspüssi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 11:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26715
Kasutan siis juhust ja küsin asjatundjalt, kuidas võtta kasutaja Kruuda claimi:

Tsiteeri:
Lp. Kapten võiks teada, et PSO on N-armee snaipri optika. Snaiprile on seda vast tõesti vähe aga sõdurile enam kui küll, laskmaks nii 600m. Ise saadud selle optikaga kindla tabamuse 1100m pealt mis on üsna tagumine piir kombinatsioonis SVD relvaga ja mustikat otsaette endale küll ei tekkinud


Mina muigasin seda lugedes.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 12:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Veebr, 2007 13:30
Postitusi: 433
Asukoht: Tallinn
Kipub kuidagi sohu see arutelu siin. Kas Teie meelest on KL täpsuslaskurite üleilmse organisatsiooni Eesti esindus ? Minu teada mitte. Nii et võiks tegelikult lõpetada vaidluse (või teha selleks uus teema) kes kui kaugelt mitmekümnetonnise optikaga mida teeb või ei tee. Tore on muidugi mõelda, et kui asi läheb tõsiseks, siis tavavõitleja peamine "töö" on kusagilt võsa vahelt 500-1000 meetri pealt veokikastis sõitvaid vante nottida. Ja et nii ongi. Küsige nende käest, kes tegelikus lahingus olnud, kuidas asi tegelikult käib. Väidetavalt ei erine tegelikkus oluliselt sellest, mida igaüks meist 9. Roodu nimelisest teosest näha võib.
Antud teemas on Küsimus pigem selles, kas riigi poolt antakse missioonitundega meestele riigi kaitseks relvad koju kätte, või koondatakse neid ka edaspidigi ladudesse mida "kaitsevad" pahatihti vaid verinoored poisid-tüdrukud või siis kolmandat-neljandat noorust üleelavad seeniorid kellel kummalgi, kahjuks, pole reeglina õrna halligi mida tegelikult tähendab relvalao kaitse ja kuidas seda teha tuleks. Ime, et neid ladusid allilma või muidu pättide poolt veel nii vähe on "revideeritud" on. Jumal vist ikka kaitseb veel Eestimaad, nagu laulusalm väidab.
[/list]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 14:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2184
Asukoht: Tallinn
Ma ei keskenduks kellegi väidetele üksikute piirkaugustele laskmiste kohta, eriti kui seda tulemust ei ole kuidagi registreeritud. USA armee standard näeb ette, et täpsuspüssiga M24 SWS kaliibriga 7,62x51 peab snaiprikursuse lõpetanu suutma tabada 600 m kaugusel olevat täisfiguuri 90% täpsusega. See on siis spetsiaalselt täpsuslaskmiseks ehitatud püss tehnilise täpsusega alla 1 MOA snaiprimoonaga võitleja käes, kes on saanud väga hea väljaõppe. Samas on registreeritud ka tabamus sellisest relvast 1200 m kaugusele, kuid valdavalt lastakse selle kaliibriga ikkagi 300-600 m, linnatingimustes 200-400 m. Igaüks, kes on lasknud püssiga kaugemale kui paarsada meetrit, peaks teadma, kui palju hakkab mõjuma väiksemgi tuul või viga kauguste arvestamises. Sellepärast ei arvesta ka soomlased oma varustuses olevate SVDdega kaugemale kui 500 m kaugusele laskmist, sest iga lisameetriga tabavusportsent väheneb. Sama kehtib ka M14 täpsuspüssi või Galil Snaipri kohta.

SVDga 1100 m kaugusele laskmisest peab ütlema, et see on võimalik, kuid ebareaalne. SVD tehniline hajuvus on 2 MOA kanti, seega on tabamuste hajuvus 100 m pealt 6 ja 1100 m pealt 66 cm. Inimfiguur on keskmiselt 50 cm lai ja peast hargivaheni 100 cm. Nii et võimalus mööda lasta on isegi siis suur, kui laskekaugus ja tuuleparandus on täiesti täpsed.

SVD kuuli algkiirus ei ületa 830 m/sek ja energia rauasuudmes 3200 J isegi kõige kuumemal päeval. 1100 m kauguselt on sellest järgi jäänud 321 m/sek ja 489 J, mis on täiesti piisav energia inimese tapmiseks. Korralik kuulivest või kiiver püüab selle kuuli kinni. Kuul lendab nii kaugele 2,2 sekundit. Seega kui sihtmärk teeb lasu sooritamise hetkel 1 sammu, läheb kuul mööda. Kuul kukub nii kaugel nagu kivi. 1050 ja 1100 m vahel kukub kuul 2 meetrit ja 30 cm. Kui kauguse mõõtmisel eksitakse 50 meetrit, mis sellistelt kaugustelt on lihtne teha, lendab kuul puhtalt mööda. Tuuleparandus nõrga 2 m/sek tuulega on 1100 m peal 1 m 80 cm. 3 m/sek puhul 2 m 70 cm. Seega pisike eksimus tuule hindamisel tähendab möödalasku 1 m ehk 2x sihtmärgi laius.

Mina ise ei annaks snaiprile ülesannet tulistada 7,62 poolautomaadiga kilomeetri peale. See on sisuliselt ainult häiriv tuli ja oleks palju efektiivsem näiteks sama kaliibriga kuulipildujast. Kui ikkagi on vaja 1000 m peale tabavalt lasta, siis tuleb leida võitlejad 8,6 mm või 12,7 mm kaliibriga snaipripüssiga. Sellistele kaugustele määratakse kaugus laseriga, et mõõtmisviga ei oleks ja on väga võimalik, et lastakse üle 1 lasu. Reaalselt on selliseid püsse ja võitlejaid Eestis vähe ja neid ei saa kunagi liiga palju olema, sest nii varustus kui väljaõpe on kulukad ja laskur peab olema ka väga hea. Lahinguliselt on hoopis olulisem, et Eestis on sadu M14 täpsuspüsse meeste käes, kes suudavad nendega 500 m peale tabada, sest see on 3-4x kaugemale, kui tavaline jalaväelane oma automaadiga suudab. Selleks on ka vaja harjutada ja palju harjutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 14:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Okt, 2006 15:51
Postitusi: 302
Asukoht: Tallinn
Tänud asjakohase postituse eest Tõnu! Sinu jutt on 100% naelapea pihta.

Palun tõesti ärge tooge mingisuguse optikavaidlust siia teemasse - see ei ole antud vestluses üleüldse oluline kes missuguse krdi optikaga kellele "mustika" teeb. Püsigem teemas härrased!

_________________
Pauk või paar peab ikka olema - kasvõi selleks et 50 aastat hiljem avada debatt teemal "okupatsioon".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 15:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Veebr, 2007 7:33
Postitusi: 857
Arutelu on kiskunud jah pisut kiiva. Teema oli kaitseliitlastele kodus relva omamisest aga mingil põhjusel on mõnedel arusaam, et kui relval on peal optika siis kohe peaks olema snaiper. Mina väidan, et 21 sajandil võiks olla MUGAVUSE ja täpsuse pärast igal relval mingisugune optika peal. M14 on hea püss ja kuna neid on meil (Eestis) palju oleks üsna loogiline, et see on püss mis meestel kodus. Eeliseks vastase ees suurem padrun ja sellest tulenevalt piisav tabamus 500-600m peal, kõlaks kuidagi jaburalt kui väita, et optika sinna ei peaks kuuluma. Samas ei ole tegemist snaipritega ja nii võib südame rahus ära unustada kõik hirmkallid optikad kui mittevajalikud.
Relvade kodus omamine annab selle, et võimaliku ründe korral peab vastane arvestama vastuhakuga isegi sel juhul kui riigi valitsuse/esindusega kokkuleppele saadakse. Teadmata kohtades üle terve territooriumi ~50000 püssi millega on normaalne tabada enam kui poole kilomeetri pealt on ohuks igaühele kes ei ole soomuse varjus ja sellega arvestab iga ründaja. Isiklikult kahtlen, et see on ka põhjuseks miks seda ei ole juba ammu Eestis tehtud.
Nüüd isikliku klaarimist: 1100m pealt saadud tabamusest mis mõnele hinge ei mahu. Sihtmärgiks ei olnud inimene vaid raudtee prozektor, tõsi ega inimene väiksem sihtmärk ei oleks olnud.
Neile kes siin nii väga neid relva hajuvus kraade loevad, snaiper laseb oluliselt täpsemalt kui on relva hajuvus, nimetaks seda vaistuks. Näiteks võiks tuua ühe tuttava (kes on andekaim laskur keda olen kunagi näinud) tabamuse 1800m pealt Uaz masinas (liikuvas) olevale elus märgile. Kui keegi arvutab relva Gepard M6 hajuvust 14,5mm padruniga siis oleks raske uskuda, et on võimalik Uazilegi pihta saada.
Larry kirjutas:
Keegi ei keela sul osta omale isiklik poolauto püss, kasvõi Nato moona õgiv tsiviil- Kalass või hoopis tõsisem täpsusrelv. Siis ei sõltu sa päeval X enam riigist mitte kuidagi. Üks staazikas kaitseliitlane on elutargalt öelnud, et õigel kaitseliitlasel on oma relvad 8) , loodetavasti see nüüd ei solvanud ilma isikliku püssita õigeid kaitseliitlasi :D .

On sul aimu kui paljudele tegelastele mõjub "häirivalt" kui soetad endale mõned RPGd? Nende arusaamise järgi on 18 kilosed kolakad just need millega minnakse panka röövima! :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 16:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Dets, 2005 17:39
Postitusi: 935
Eh Kruuda :lol: ! Oma raha eest, nagu eelpool kirjutasin võib igasuguseid asju teha, oma raha eest võid igasugusele püssile optika peale osta. Otse loomulikult ei garanteeri see sulle veel mingeid tabamusi- kes on saanud 500+ m peale lasta, see saab aru... Püssiga on see hea asi, et teda saab täiesti legaalselt soetada, hoida ja kasutada ja laskemoon pole ka hirmkallis. Kusagil sa juba mainisid oma RPG29 ostmist Ukrainast, seega kordan juba varemöeldut: illegaalse relva väärtust mõõdetakse aastatega :evil: . Pole vaja sellist asja siin haipida ja hoobelda, kui paljusid tegelasi su RPGd "häirivad", igas normaalses riigis tegelevad selliste "häiretega" vastavad ametkonnad. Ja kuna sa endiselt vabaduses oled, siis arvatavasti ajad lihtsalt tühja juttu :roll: . Muuseas, oma 1100 m tabamuse ja oma tuttava 1800 m tabamuse juures oled sa ilmselt teadlikult jätnud mainimata kulutatud padrunite hulga :lol: :lol: :lol: .
Aga M14 asjast veel niipalju, et hiljuti mingil koosviibimisel olevat Aaviksoolt küsitud otse, et kas M14 tuleb müüki ja mees olevat vastanud, et ei tea sellest asjast midagi, pole kuulnud :? ... Asi kipub jälle sumbuma lihtsalt ilusaks ideeks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 17:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Veebr, 2007 7:33
Postitusi: 857
Selles asi ongi, et oma raha eest ei või igasuguseid asju teha! Oma kodu/kodumaa kaitseks soetatud rpg kasutamine kaaskodanikele ohtlikul viisil ei ole mitte kuidagi tõenäolisem kui näiteks M14 või mõne muu relva. Parandage mind palun kui eksin aga eestis pannakse enim tapmisi toime taburetiga ja seda ühise joomingu käigus... ei üritagi hakata nalja viskama taburetide keelustamise kohta.
Tuttav tabas 3 lasust 2. Enda kohta ei julge täpset laskude arvu öelda, igal juhul vähem kui 10 sest salve ei vahetanud aga mina ei ole ka snaiper.
Karta on, et asi sumbub taas ja mitte mingite relvade pärast vaid selle tõttu mida tähendaks reaalselt relvastatud rahvas. Loodetavasti ma eksin sellega samamoodi kui ennustades, et mitte keegi ei julge öelda lugupeetud professorist kaitseministrile kui see räägib mingist „küberkaitsest“ et ta on loll ja teema kohaliku tähtsusega. Jaap de Hoop Scheffer ütles otse, et kanalisatsiooni torude kaitse ja samuti nende torude pumpasi juhtivate arvutite kaitsmisega võiks liikmes riigid ikka ise hakkama saada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 18:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Dets, 2005 17:39
Postitusi: 935
Tsiteeri:
Tuttav tabas 3 lasust 2. Enda kohta ei julge täpset laskude arvu öelda, igal juhul vähem kui 10 sest salve ei vahetanud aga mina ei ole ka snaiper.

Oot misasja, kas "sihtmärk" ei jäänud peale esimest tabamust 14,5 mm kuuliga maha või :shock: ? :lol: Kui tohib küsida, siis mille järgi sa laskmisel parandusi sisse viisid, st. kuidas aru said, kas jäi puudu- läks üle, läks paremale- vasakule?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 21:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26715
Standardsest SVD-st tabada inimfiguuri rohkem kui 1000 m kaugusel ilma snaipriväljaõppeta laskuri poolt on sama hea kui võimatu. Seda Leo ka eespool läbi lillede ütles.

Jätaks selle mõttetu kõvatamise. :!:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2008 23:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Veebr, 2007 7:33
Postitusi: 857
54R padruni energia on küll toru otsas pisut suurem (~3600j) aga langus hakkab 700m pealt juba arvestatavalt ületama snaipri padruni oma. Distantsil 1100m jääb langus 14,6m juurde. PSOl tähendaks see astet 10 aga arvestades kõrguste vahet (märk asus vähemalt 40m madalamal laskjast) peaks olema sobilik asend kas 5,5 või 6. Mägedes orgu lastes on tuul tavaliselt sama ennustatav kui ookeni läheduses, jamaks läheb siis kui üritada lasta vastas nõlva üle oru siis on küll loteriiga tegemist.
Ehk paneb Kapten mõne kõva idee kuidas siiski rahvas saaks relvad omandada Venelaste hirmuks, isegi kui ei käida välja sadu tuhandeid optika eest.
Lp. Larry liikuvat märki lastakse alati mitme kuuliga järjest, tõsi enamus ei tee seda selliselt distantsilt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2008 2:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Okt, 2006 15:51
Postitusi: 302
Asukoht: Tallinn
Mõttetu teema. Veelkord kordan: härrased riigikaitsehuvilised - püsigem teemas! Kui te leiate, et on vaja kolmekesi mõõtu võtta mingi MOA teemal, siis palun looge selleks mingi muu teema ja madistage nii kuis jaksate.

Tänan,
Priit

_________________
Pauk või paar peab ikka olema - kasvõi selleks et 50 aastat hiljem avada debatt teemal "okupatsioon".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2008 14:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Dets, 2005 17:39
Postitusi: 935
Siinkohal on vast ka paslik ära tuua Leo Kunnase versioon, kuidas need M14 püssid meile jõudsid:
Tsiteeri:
Kui USA Euroopa väejuhatus pakkus 40 000 M-14-tüüpi automaatvintpüssi, polnud toonasel kaitseväe juhtkonnal põhjust keelduda. Ameeriklased lasid asja käiku ning mõne aja pärast jõudis see otsustamiseks USA poliitilistele otsustajatele.
Ühtäkki avastasid USA sõjaväelased, et puudub Eesti-poolne ametlik taotlus. Kaitseministeerium keeldus seda vormistamast ja ära saatmast. Tähelepanuväärne oli seejuures ühe kaitseministeeriumi tippametniku kommentaar: "Kui te saate liiga palju relvi, hakkate sõjalise konflikti puhul veel sõdima ka. Sel juhul meie kultuuriväärtused hävivad."
USA poliitilised otsustajad tegid sellegipoolest positiivse otsuse. Pärast seda, kui kaitseministeerium oli relvade äratoomisega veel umbes aasta viivitanud, jõudsid need lõpuks Eestisse.

Arvestades nüüd seda, et nende püsside müümise või mittemüümise valitud rahvale otsustab seesama Kamin, siis ei ole head loota. Kahjuks L.K. ei maini, kas taotlus siiski tehti või jäi Kamin lihtsalt olukorda, kus jänkid tegid pos. otsuse ja siis Kaminal ei sobinud neid pikalt saata. Samad inimesed peaks ju endiselt kohtadel olema, miks nad peaks püsside rahvale müümisega nõustuma, kui nad neid isegi Eestisse ei tahtnud? Kui nüüd veel teades, et KJ on kõik endast oleneva teinud ja Kaminale edastanud, aga minister ütleb, et ei tea asjast midagi, siis on vist asi selge?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2008 14:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2184
Asukoht: Tallinn
Ma arvan ka, et M14 erastamine ei ole ole kindel enne, kui ametlikest allikatest on selle kohta kinnitus tulnud. Inimesed, kes on KLis ja KJs aastaid olnud, suudavad igaüks meenutada mitut head ideed, mis on kuhugi kõrgematesse staapidesse sumbunud. Ma väga loodan, et need relvad ikkagi lähevad massidesse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 64 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt