Javelin AT

[kaur3]

Eesti puhul on suurimaks probleemiks konventsionaalse sõja korral elada järgmise päevani, et jätkata pooleli jäänud tööd. Kui astuda vastaslisele vastu sümmeetriliselt nagu Gruusia proovis Venemaale, siis on tänase päeva trende arvestades tükid kiirelt taga. Paljud ihaldavadki ju just sellist sõjaväge nagu grusiinidel; kõik need tankiteemad, soomusmasinate jutud, Gradi jutud jne. Tänase päeva seisuga ei ole meil ilma liitlasteta lootagi ülekaalu õhus. See tähendab omakorda, et kõik suuremad objektid nopitakse õhust välja ja üritatakse need siis erinevate vahenditega ära nullida. Suurtükiväeüksused on suured. Neid saab visuaalselt tuvastada ja ka elektrooniliselt. See omakorda tähendab sündmuste arengut Gruusia stiilis nagu ma paar kirja tagasi viitasin. Kuidas siis kompenseerida seda haavatavat suurtükiväge ja samas peita tulejõud õhuvaatluse ja elektroonilise luure eest? Paras pähkel.

Kilo Tangole. Ma arvan, et asjaolu, et tänasel päeva ei ole lahendust olemas, on ajutine. Kui tellimus tuleb, siis küll ta ka lahendus leitakse. Näiteks võib see meie poolt olla juutide jaoks olla vastuostu tingimus teha koostööd Eesti inseneridega. Ma arvan, et sellisel lahendusel oleks väikeriikide hulgas turgu. Arvestades tänase päeva tellijate eelistusi, siis ei ole sellise mudeli tootmist vajalikuks peetud. Ma loodan, et isegi TTÜ sellid võivad Nebelwerferi koos operaatori sihikuga koos liikuma panna. Selline lahendus on ju minu meelest tööstusroboti lihtsam versioon, kus liiatigi on juhtpult operaatori käes.

[Kilo Tango]

Eesti puhul on suurimaks probleemiks konventsionaalse sõja korral elada järgmise päevani, et jätkata pooleli jäänud tööd. Kui astuda vastaslisele vastu sümmeetriliselt nagu Gruusia proovis Venemaale, siis on tänase päeva trende arvestades tükid kiirelt taga. Paljud ihaldavadki ju just sellist sõjaväge nagu grusiinidel; kõik need tankiteemad, soomusmasinate jutud, Gradi jutud jne. Tänase päeva seisuga ei ole meil ilma liitlasteta lootagi ülekaalu õhus. See tähendab omakorda, et kõik suuremad objektid nopitakse õhust välja ja üritatakse need siis erinevate vahenditega ära nullida. Suurtükiväeüksused on suured. Neid saab visuaalselt tuvastada ja ka elektrooniliselt. See omakorda tähendab sündmuste arengut Gruusia stiilis nagu ma paar kirja tagasi viitasin. Kuidas siis kompenseerida seda haavatavat suurtükiväge ja samas peita tulejõud õhuvaatluse ja elektroonilise luure eest? Paras pähkel.

Kilo Tangole. Ma arvan, et asjaolu, et tänasel päeva ei ole lahendust olemas, on ajutine. Kui tellimus tuleb, siis küll ta ka lahendus leitakse. Näiteks võib see meie poolt olla juutide jaoks olla vastuostu tingimus teha koostööd Eesti inseneridega. Ma arvan, et sellisel lahendusel oleks väikeriikide hulgas turgu. Arvestades tänase päeva tellijate eelistusi, siis ei ole sellise mudeli tootmist vajalikuks peetud. Ma loodan, et isegi TTÜ sellid võivad Nebelwerferi koos operaatori sihikuga koos liikuma panna. Selline lahendus on ju minu meelest tööstusroboti lihtsam versioon, kus liiatigi on juhtpult operaatori käes.

Pmst. ei ole siin juute üldse vaja. Kõik on kodumail tehtav. eks ta üks paras Lego ole aga sellises komplektis pole mitte midagi sellist, mida Eestis teha ei saaks.

[tommy]

Eesti puhul on suurimaks probleemiks konventsionaalse sõja korral elada järgmise päevani, et jätkata pooleli jäänud tööd. Kui astuda vastaslisele vastu sümmeetriliselt nagu Gruusia proovis Venemaale, siis on tänase päeva trende arvestades tükid kiirelt taga. Paljud ihaldavadki ju just sellist sõjaväge nagu grusiinidel; kõik need tankiteemad, soomusmasinate jutud, Gradi jutud jne. Tänase päeva seisuga ei ole meil ilma liitlasteta lootagi ülekaalu õhus. See tähendab omakorda, et kõik suuremad objektid nopitakse õhust välja ja üritatakse need siis erinevate vahenditega ära nullida. Suurtükiväeüksused on suured. Neid saab visuaalselt tuvastada ja ka elektrooniliselt. See omakorda tähendab sündmuste arengut Gruusia stiilis nagu ma paar kirja tagasi viitasin. Kuidas siis kompenseerida seda haavatavat suurtükiväge ja samas peita tulejõud õhuvaatluse ja elektroonilise luure eest? Paras pähkel.

Gruusia ei kaotanud pea ühtegi "toru" vastase õhulöökide läbi.....Enamus kaotustest moodustasid tee peal katki läinud ja positsioonidele maha jäetud kahurid.....Vene õhujõud ei suutnudki tegelikult eriti häirida grusiinide suurtükiväe tegevust....

Prantslastest veel. Huvitav, miks nad ei vii oma vanu Milaneid Afganistani, kus saaks neid ära lasta? Nii nagu tegid britid Falklandi sõjas argentiinlaste vastu. Ma pakun välja, et põhjused on just logistilised ja taktikalised. Ühte on mugavam vedada-kasutada, kui teist

Ja millest selline väide...???

[devean]

S*tta nende Javelinidega, RPG7med (m69) kogemus meil olemas, lisaks oskab seda relva käsitleda iga mees/naine kellel 3 klassi haridust on. Ning ka lahingus on relv ennast tõestanud, tšetšeenida korraldasid nende venelastele põrgu. Ning kõige tähtsamt. Ühe Javelini hinna eest peaks neid saama 3 kohalise arvu võrra.

[kala]

Trumm,

Olid veel mõnda aega tagasi kahtleja Milani arvukusest Eestis ja Javelini promoja, nüüd aga ühtäkki on tegu jamaga ja igal vene tankil on järsku Arena peal.

Tegelikult pole põhiline probleem relvades endas. Küsimus on selles, et mis MBDA Milani liiniga üldse ettevõtab. Sest nagu välja tuleb hakkavad nad (koostöös kellegagi) uut relva looma. Ja kuna Eestil on kavas osta uusi süsteeme ja rakette(sest BW vana laadung vananeb), tekivad sellised küsimused:
1.Kas toodetakse ja kaua toodetakse
2.Kaua pakuvad erinevat toetust relvasüsteemidele

[Some]

Hmm... Kusjuures devean andis idee.... Äkki peaksime pilgu pöörama ka vene tankitõrjerelvade poole? Ehk saaks mõistliku hinnaga hulk tulejõudu?

"According to Merkava tank program administration figures, missiles penetrated 22 tanks, killing 23 crewmen. The missiles in these cases were heavy Russian-made RPG 29, Kornet E, Metis-M, and Concourse missiles, used by Hizbullah. These are tandem missiles, with a double warhead that can penetrate the Merkava’s reactive armor and steel plates 70-90 cm thick.

Tests conducted on the damaged tanks indicated that Hizbullah had full information needed to identify the Merkava’s weak spots.

18 of the damaged tanks were the most modern Merkava Mark IV. Eight of the tanks were still serviceable, despite being hit."

Muidugi võib-olla tuleks siis ka natuke palestiinlasi sõjaväkke värvata kes nendega paugutama hakkavad...

[wudu]

Hmm... Kusjuures devean andis idee.... Äkki peaksime pilgu pöörama ka vene tankitõrjerelvade poole? Ehk saaks mõistliku hinnaga hulk tulejõudu?

RPG`ga tanki vastu astumine sobiks siiski rahvale, kus elavjõul ei ole erilist tähtsust?

[Some]

Arvata on.... Samas kui uskuda http://web.archive.org/web/200801290439 ... 91020.html

siis selgub et RPG-29 teeb ATGM-idest rohkem kahju. Ei viitsi küll juurelda miks, Kornetil peaks ju kaks korda suurem soomusläbivus olema numbrililiselt

[kaur3]

tommy kirjutas:

Gruusia ei kaotanud pea ühtegi "toru" vastase õhulöökide läbi.....Enamus kaotustest moodustasid tee peal katki läinud ja positsioonidele maha jäetud kahurid.....Vene õhujõud ei suutnudki tegelikult eriti häirida grusiinide suurtükiväe tegevust....

Miks need kahurid tee peale jäeti? Miks neid ei ära ei viidud? Miks nad positsioonidele jäeti? jne.

tommy, tänud pildi eest Afganistanis! See pilt illustreerib minu meelest hästi prantslaste otsust Javelini kasuks. Kui arvesse võtta Afganistani maastik, kus põhjaliku töö tegemiseks peab üsna palju ka jalgsi (mägedes) ringi liikuma, siis on Javelinil eelised Milani ees. Näiteks ergonoomilised.

[tommy]

tommy, tänud pildi eest Afganistanis! See pilt illustreerib minu meelest hästi prantslaste otsust Javelini kasuks. Kui arvesse võtta Afganistani maastik, kus põhjaliku töö tegemiseks peab üsna palju ka jalgsi (mägedes) ringi liikuma, siis on Javelinil eelised Milani ees. Näiteks ergonoomilised.

Viskaks veel mõned..

[Kapten Trumm]

Ei noh, Javelini eelistamine Afganistanis, kus on palju jalgsi siblimist ja raskesti läbitav maastik, tuleneb süsteemide kaaluvahest, mis Javelini puhul on ligi 3 korda väiksem. Laskeseade ise on Javelinil ju vanemate Kusti mallidega samas kaalus. Loomulikult võetakse see kaasa ja kõik prantsuse kindralid trambivad jalgu, et ilma enam kuidagi ei saa.

Javelini eelis Milani ees avaldub eelkõige seal, kus seda on vaja seljas tirida, ehk rühma-kompanii tasemel. Eestis on Milanid alles pataljoni tasemest alates.

Seda tuleb lugeda sedapidi, et Eestil on seni pappi olnud (või seda antud) üksnes eilse päeva second-hand raketisüsteeme pataljoni TT rühmade relvastamiseks, siis mis paneb meid arvama, et seda jagub 10 korda kallimatele veel madalal tasemel üksuste relvastamiseks (Javelin pataljoni TT rühmas on MÕTTETUS).

Kui me teeks sellise ülbe käigu, et ostaks iga JV rühma TT jakku ühe Javelini (see oleks nende parim kasutus, mida meil teha annaks), siis kavandatava opstruktuuri suuruse juures räägime vähemalt paarisajast laskeseadmest ja paarist tuhandest raketist. Kui pidada kompanii juures miskit TT jagu (3 relva), siis tuleb arv tegelikult sama.

Seda raha ei anna ükski poliitik, enne pudistatakse see ära muudele toredatele ühisprojektidele meie rahvusvaheliste partneritega. Kokkuvõttes läheb nagu alati, Scoutsile ostetakse kümmekond seadet, mis tassitakse kohe Helmandi ära ja kodumaal lohistatakse endiselt aegunud Kustisid ja TT kahureid.

[kaur3]

Trumm, vilund kaitseliitlasena oskaksid Sa kindlasti tõmmata paralleele Eesti väikeste üksuste taktikaga ja prantslastega Afganistanis.

... kus on palju jalgsi siblimist ja raskesti läbitav maastik, ...

Javelini eelis Milani ees avaldub eelkõige seal, kus seda on vaja seljas tirida, ehk rühma-kompanii tasemel. Eestis on Milanid alles pataljoni tasemest alates.

Seda tuleb lugeda sedapidi, et Eestil on seni pappi olnud (või seda antud) üksnes eilse päeva second-hand raketisüsteeme pataljoni TT rühmade relvastamiseks, siis mis paneb meid arvama, et seda jagub 10 korda kallimatele veel madalal tasemel üksuste relvastamiseks (Javelin pataljoni TT rühmas on MÕTTETUS).

Kui me teeks sellise ülbe käigu, et ostaks iga JV rühma TT jakku ühe Javelini (see oleks nende parim kasutus, mida meil teha annaks), siis kavandatava opstruktuuri suuruse juures räägime vähemalt paarisajast laskeseadmest ja paarist tuhandest raketist. Kui pidada kompanii juures miskit TT jagu (3 relva), siis tuleb arv tegelikult sama.

See eeldabki paradigmade muutumist peanuppude sees. Selle asemel, et osta igasugust vanarauda kokku, mille eesmärgiks on toota kaudtuld, saaks taoliste top notch TT-süsteemidega tõmmada OODA loopi väga koomale. Meie tänase päeva raske metalli paiskamine eeldab üsna paljude erineva taseme sõdurite ja komandöride mõttetööd ja andmevahetust. Nii esimese kui teise efektiivsusega on küsitavusi, eriti olukorras kui s... lendab propellerisse.

[Kapten Trumm]

tommy kirjutas:
Miks need kahurid tee peale jäeti? Miks neid ei ära ei viidud? Miks nad positsioonidele jäeti? jne.

Organiseeritud vastupanu Gruusia poolt ju ei toimunudki. Armee plagas esmaste laskemoonavarude/kütuse lõppedes varustust maha jättes juhitamatult Tbilisi poole. Käsu ja juhtimise puudumise tagajärjel toimuv juhitamatu protsess. Samamoodi puudus ka eri relvaliikide vaheline koostöö. Suurtükiväelased avastasid, et neid kattev jalavägi viskab varvast ja tegid ise sedasama.

Vene lennuvägi selles erilist rolli ei mänginud (nagu ei mänginud ta rolli ka tankide ja muude raskerelvade hävitamises).

Mingi hetk lõppes kaasasolev moon ja kütus otsa, edasi võeti tsiviilriided ja veoautod kasutusse.

Tegelikult toimus üsna samasugune üritus juunis 1941, kui sakslased venelasi ründasid. Ka siis peksid sakslased mitekordses arvulises ja tehnilises ülekaalus oleva Punaarmee puruks. Ja selle põhjuseks ei olnud ei ootamatu kallaletung, sakslaste ülekaal, ega "Punaarmee valmistumine vaid ründamiseks". Sakslased marssisid lihtsalt kohatist vastupanu mahasurudes edasi ja venelased põgenesid, tehnikat maha jättes. Juuni viimasel nädalal oli NSVL-l piirialadel piisavalt mehi, tehnikat, moona ja kütust, et Wehrmacht oleks lihtsalt kasti löödud.

Põhiline põhjus: hästi relvastatud-varustatud, kuid juhitamatu inimkari ei saa hästi töötava armee vastu.

Niiet siinkohal on väär öelda, et grusiinid kaotasid seepärast, et nad tahtsid anda sümmeetrilist vastust või neil puudusid Spike'd, vaid seepärast, et nii lühikese ajaga pole võimalik üles ehitada nii suurt mehhaniseeritud armeed. Nii lühikese ajaga saab vaid relvastatud inimkarja. Tankid ja muu polnud mitte vale liigutus, vaid grusiinidel on tankibrigaadideni veel hulk aega.

TT rakette oli grusiinidel piisavalt, samuti ka ÕT relvi, ometi kandis VF vaid episoodilisi kaotusi (nt tankide kaotusi ühekohaline arv). Needki relvad oleks venelaste soomukeid heasti augustanud.

[Kapten Trumm]

Trumm, vilund kaitseliitlasena oskaksid Sa kindlasti tõmmata paralleele Eesti väikeste üksuste taktikaga ja prantslastega Afganistanis.

Oleks väga õnnelik, kui need oleks. Tegelikult oleks õnnelik ka Milani üle, mida KV on KL-le ammu pakkunud, kuid KL totaalne suutmatus korraldada väljaõpet on viinud asja sinnamaani, et KV neid enne laost välja ei anna, kui on väljaõppinud meeskonnad olemas. Ja see tants on käinud juba aastaid. KL relvastamine isegi vananenud Milaniga seisab suuresti KLPS puuduliku võimekuse taga panna käiba väljaõpe ja üksuste ümberrelvastamine. Meeste taha see pidada ei jää.

See eeldabki paradigmade muutumist peanuppude sees. Selle asemel, et osta igasugust vanarauda kokku, mille eesmärgiks on toota kaudtuld, saaks taoliste top notch TT-süsteemidega tõmmada OODA loopi väga koomale. Meie tänase päeva raske metalli paiskamine eeldab üsna paljude erineva taseme sõdurite ja komandöride mõttetööd ja andmevahetust. Nii esimese kui teise efektiivsusega on küsitavusi, eriti olukorras kui s... lendab propellerisse.

Vaata küse on selles, et armee relvastamise planeerimine käib Eestis kahjuks üksuse ja relvasüsteemi põhiselt. See suurtükipataljonide-divisjonide vanaraud on siiani maksnud tühise murdosa sellest, mis maksab nt opstuktuuri kompanii TT üksuste relvastamine nt Spike'ga.

Seda fakti ma üldse ei eita, et nende rakettide kasutamine avab meil uued horisondid - kui vaid keegi annaks raha piisavalt nende ostuks.....kuna tegemist ei oleks missiüksustega, siis need kulutused tulevad millises prioriteetsuses?

Relvastamine ei käi kindlasti nii, nagu Leedul - ostame missiüksustele 40 Javelini, tõmbame linnukese paberile ja valmis. 40 Javelini Leedu suuruse riigi esmaseks kaitseks on...hiire köha. Kahjuks.

[kaur3]

Seda fakti ma üldse ei eita, et nende rakettide kasutamine avab meil uued horisondid - kui vaid keegi annaks raha piisavalt nende ostuks.....kuna tegemist ei oleks missiüksustega, siis need kulutused tulevad millises prioriteetsuses?

Siin on üks üldsõnaline lubadus.

19. Tankitõrjevõime edasine tugevdamine on Arengukava kohaselt prioriteetne ülesanne. Arengukava näeb ette planeerimisperioodil olemasolevate tankitõrje relvasüsteemide kaasajastamist ja hanget. Kavas on luua täiendavad tankitõrjeüksused kaitseväes ja Kaitseliidus.

http://www.mod.gov.ee/?op=body&id=538

Kordan veel korra oma peamist mõtet. Eesti tingimustes tuleb tõmmata käsuahelad võimaikult lühikeseks ning võimalik turult leitav power viia väikeste üksuste tasemele. Näiteks Javelin seda võimldab. See, et otsustajad ei taha sellist paradigmamuutust läbi viia, selle kohta peab küsima otsustajatelt.