www.militaar.net
http://www.militaar.net/phpBB2/

Javelin AT
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=41&t=17545
31. leht 33-st

Autor:  EOD [ 05 Juun, 2016 0:05 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Nonii, "Aamen" on öeldud ja igasugused edasised ettepanekud väljaõppe tõhustamiseks on saatanast! :(

Autor:  Borja [ 05 Juun, 2016 15:23 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

EOD kirjutas:
Nonii, "Aamen" on öeldud ja igasugused edasised ettepanekud väljaõppe tõhustamiseks on saatanast! :(


Lapsik post.

See, mis ma öelda tahtsin, oli et niivõrd kallite relvasüsteemide hankimisel mõeldakse kõikvõimalike treeningkomplektide soetamine läbi vähemalt niisama hoolikalt kui kogu antud relvasüsteemi valik ja/või hankimine üldse.
Lisaks pakutaksegi sellise klassi relvi (-juhitavad raketid) üldiselt komplektis samale relvasüsteemile loodud treeningseadmete komplektiga - mistap siin lihtsalt polegi midagi enam ei "leiutada" ega arutada.

Ksf tõnu adrik on kahtlemata suur spets käsitulirelvade alal aga see temast siin algatet mõttevahetus JAVELIN-tankitõrjesüsteemi "treeningkomplektide" piisavusest (või ebapiisavusest) on pehmelt öeldes eksitav - no inimene lihtsalt ei valda seda ala.

Autor:  EOD [ 05 Juun, 2016 18:54 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Kui rakett lendas puudesse seetõttu, et laskja lasu kartuses "rebis ära" või sulges silmad ja laskeseade kaldus kõrvale, tuleb relvaoperaatorite psühholoogilise ettevalmistusega tegelda. Odav treeningvahend pauguga harjutamiseks ei ole seejuures mitte mõttetu.
Kõiki aspekte pole ka relvatootjad suutelised ette nägema. Ikka tuleb ette midagi, mis nõuab parandamist ja täiustamist.
Kas Javelin vajab täiendavaid treeningvahendeid, operaatorite muul viisil psühholoogilise ettevalmistamise täiustamist või midagi muud, jäägu Kaitsejõudude vastava ala spetsialistide otsustada. Foorumis toimuv arutelu saab anda selleks ideid.
Kas pakutud ideid on mõtet kasutada või mitte, jääb samuti nende spetsialistide otsustada :!:

Autor:  Borja [ 05 Juun, 2016 19:27 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

EOD kirjutas:
Kõiki aspekte pole ka relvatootjad suutelised ette nägema..

Kindlasti ei näe relvatootjad kõike ette - ja pole vajagi.
Tipptasemel relvasüsteem eeldabki teatavat eelvalikut selle relva väljaõppesse.

Lihtsalt kõik ei sobigi tankitõrjujaks - sh isegi niivõrd "turvalise" tt-relva nagu "lase-ja-unusta" tüüpi raketiseadme operaatoriks.
Personalivaliku (elik ajateenijate allüksuste vahel jaotamise) küsimus ühesõnaga - kes tankitõrjujaks ei sobi, mingu näit teavitajaks või mõne muu kergema töö peale (neid pehmoameteid on kaitseväes ka küllaga) :mrgreen:

Kõik asjad saab ajada kas hästi keeruliseks või teha nad vastupidi lihtsaks. Esimene on harilikult ummiktee ja teine võimaldab asju läbi viia.

Autor:  EOD [ 05 Juun, 2016 22:01 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Just-just. Pakutud odavad ja lihtsad lahendused olidki selleks, et enne kalli relvasüsteemiga laskma pääsemist veenduda, kuidas inimene reageerib lasuga kaasnevatele efektidele. Et ta lasu kartuses silmi ei sulge või ei kangestu...

Autor:  Veiko Palm [ 05 Juun, 2016 22:17 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Huvitavad arutelud, kuid minu arust on kaur3 ja Borjal ikka selgelt õigus. Ma ei usu, et see lasu imiteerimine suurt midagi juurde annaks. Ja ma olen nüüd üritanud pikalt mõelda sellele, et kuidas Javeliniga on võimalik "lasku ära tõmmata". Ega vist olegi.

Lase ja unusta tähendab ikka seda, et kogu laskuri töö käib ära enne päästikule vajutamist ja pärast pole midagi teha. Seda praegune imitaator (ikka väga realistlikult) võimaldabki.

Aga kui muidugi mööda tahad lasta, ju siis lasedki ja ei aita siin mingi rohi.

Autor:  EOD [ 05 Juun, 2016 23:29 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Veiko Palm kirjutas:
Aga kui muidugi mööda tahad lasta, ju siis lasedki ja ei aita siin mingi rohi.

Et möödalask oli tahtlikult sooritatud? :shock:

Autor:  Leo [ 06 Juun, 2016 11:50 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Kergelt OT. Soomlased ostsid koos Stingeritega teadlikult suuremas koguses laos pikalt hoitud ja mone aasta päras hapuks minevaid vanemat tyypi lahingrakette, et voimalikult palju operaatoreid saaksid päris paugu tunde kätte moistliku hinnaga. Vana ja uue raketi ettevalmistus ja päästmine on praktiliselt samad liigutused, erinevus on peamiselt selles, kuidas rakett sihtmärgini lendab. See treeningmeetod ei ole keeruline ja jänkidelt osteti kindlasti Eestisse x-kogus samadele tingimustele vastavaid Javeline, et saaks ka pauku teha moistliku hinnaga. Samas on täiesti loogiline, et koikidele lahingraketti lubada ei saa, vaid treeningutel lastakse peamiselt neid hapuks minevaid, et uuematele riiulil ruumi teha. Hind on lihtsalt nii soolane, seega koik eelselektsioonid ja simulaatorid on väga OK, et päris paugu tegijad ikka suudaksid paugu ära ja oiges suunas teha. Väikese stressitekitajana voib ju moni eriti kurja näoga kaader ka lubada/ähvardada, et möödalasud arvestatakse X% ulatuses päevarahadest maha :)

Autor:  tonu adrik [ 06 Juun, 2016 16:28 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

kaur3 kirjutas:
Võiks ju igasuguseid asju teha. Ühendaks näiteks laskuri tagumikku elektrilööki andvad kaablid, mis on seotud laskeseadme päästikuga, sihtmärgile lukustamiseg, instruktori käes oleva puldiga; paneks kõrvaklapid, kust tuleb häirivat müra jne? Tõnu, Sa peaks ju hästi teadma, et vaikuses hästi tulistavad inimesed, võviad minetada seljataga pidevalt röökiva instruktori tõttu igasuguse keskendumise. Minu kogemuse kohaselt on see igatahes nii olnud. Muidu üle keskmise enesekindlusega mehed on jooksnud taolise protsessi käigus sõna otseses mõttes kokku - käed värisevad, ei tea kuhu joosta, tabamused ei tea kus, salvevahetused ununevad jne. Kõik on ajukäärude vahel kinni. IPSC-s saabub selles mõttes peale piiksu "vaikus", keegi ei räägi ja nohistad seal omaette raja läbi :)

Ei saa välistada, et latvadesse lasknud operaatoril jooksis samuti kuul kokku, sest tegemist oli ainuüksi avaliku esinemisega nõudlike ohvitseride, instruktorite, kadettide, kaasvõitlejate, ajakirjanike, kaamerameeste ja teiste ees. Nagu noor näitleja oma esimesel avaetendusel. Võib retooriliselt küsida, millal kallid kaasfoorumlased sellise grupi inimeste ees esinesid? Kuidas tunne oli, kui seda tehti esimest korda?

On üks selline hea raamat.

http://www.amazon.com/Combat-Psychology ... entries*=0


No kui kõrged ülemad ja surisev kaamera juhtme kokku ajavad, mis siis saab kui tegelikus olukorras sulle samane tank peale tuleb ja sinu suunas kergelt KPst säristab ? OK, jätame isegi KP välja, lihtsalt - elus vaenlase tank tuleb peale. Järelikult- tuleb harjutada. Tanke saab ehk liitlastelt laenata.

Kerge värin võib muidugi tulla ka asjaolust, et pauk ja susin või mitte, aga kui sinu kõrva äärest läheb teele suhteliselt tõsiseltvõetav pomm, mis teinekord võib ka rikke tõttu oma kõmaka su kõrva ääres ära panna... ehk tõepoolest, esmalt unusta ja siis lase 8)

Ei ole end kunagi väitnudki raketiteadlane olema. Mis mind häiris - asjaajamise metoodika, järelduste tegemise viis (nagu see avalikest allikatest järeldus), ja üldine kõrgete ülemuste hädavajadus meediasära järele. Kulutatagu pigem see aur tõepoolest nagu siin mainiti - psühholoogilisele ettevalmistusele, kui klassikalist pauguhirmu pole paugu puudumise tõttu vaja ravida.

Autor:  Avatar [ 06 Juun, 2016 16:49 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Ma arvan, et eestlased ei ole soomlastest rumalamad. Ja meil on mõningaid eeliseid.

Kui mõelda Javelini nö simuraketist, siis selleks, et see päris stardiseadmega midagi teeks peab too rakett ikka üsna tark olema. Kui nüüd operaator on stardiseadmel sihtmärgi välja valinud ja aktiveerib raketi, siis CLU laadib raketti SW + kävitab rea protsesse (silma jahutamine näiteks) ja kontrollib erinevate sõlmede valmisolekut/vigasid. Päris palju sidet käib seadme ja raketi vahel.
Seejärel, kui lukustatakse sihtmärgile, siis pöörab rakett oma silma sihtmärgi poole, tõenäoliselt (võib-olla toimub ka juba raketi aktiveerimisel - ei tea) nüüd kävitab gürod ning hakkab CLU ekraanilt kuvama otsija pilti (silm on ennast nüüd suunanud sihtmärgi poole). Ehk siis seda peaks samuti see simuraket suutma, kui soov kasutada päris CLU -d.
Ja kui jõuda tulistamiseni, siis ka seal on mitmed kontrollmehhanismid, mis reaalse raketi-CLU koosluse puhul katkestavad lukustuse või blokeerivad lasu. Ka seda peaks suutma see simurakett etendada.
Teoreetiliselt on säärane simurakett kindlasti tehtav, aga mis aja ja rahaga? Ning vaevalt et Raytheon / Lockheed-Martin (ja USA) sellisest häkkimisest vaimustatud oleks.
Kogu selle keerukuse tõttu vist ei olegi Javelinile mingeid simurakette disainitud (mina ei ole viidet leidnud) ja enamus trenni käib kuivalt läbi SW.
Võiks muidugi teha mingi odava Eesti-CLU, mis viskab originaaliga võrreldava (kaal, mõõtmed) julga torust sarnasel pehmostardi moel mõnekümne meetri kaugusele. Õlaga tunnetuse saaks kätte, aga see töötaks ju kogu ülejäänud treeningule vastu elik see ei anna võimalikult reaalsuselähedast kogemust relva kasutamisest. Sest kogu relva ettevalmistamise ja sihtimiseprotsess jääks ära.
Millele ma siin varem viitasin lingiga - et arvutiga simuleerimine ei anna kunagi reaalse lahingsituatsiooniga võrreldavat kogemust. Ja seda need prantslased seal kurtsid. Muuhulgas. Eks veidi ümberõppest tingitud ebamugavustunnet ja jänkivastasust oli ka sees. Aga seal oli päris huvitavaid tähelepanekuid, näiteks see, et ilmselt süljerefleksi tasemel kipub laskja ikka oma positsioonile passima jääma, et kaen, kas ikka läks pihta. Kuna õppustel seda lahkumist samuti lihasmällu võib-olla (!) ei taota. Või see, kui aukartus überkalli relvasüsteemi ees takistab praktilist kasutamist. Kuis ikka põmmutad raketiga mis iga tanki tümaks teeb mingi tühise laskepesa või lihtsama soomuki pihta. Või see, kui õppustel on edukuse kriteeriumiks pihtas/möödas, siis reaalses elus ja eriti ebatraditsiooniliste sihtmärkide neutraliseerimiseks piisab ka piirkonna tabamisest. Ja see ei tule lahingpalavikus alati meelde.
Aga nagu siin ennem juba üteldi - kallite süsteemide puhul pole valikut. Jube olulisi tuumatasakaalu hoidvaid süsteeme ka lastakse x aasta tagant ja siis ka pigem seepärast, et relvasüsteemide seisundit hinnata/kontrollida.
Ma arvan et TOW mehed Süürias on ilmselt ühed parimad-kogenuimad TOW-mehed kes praegu olemas on. Läbi suure hulga praktiliste kogemuste. Kui ellu jäävad siis tulevik on kindlustatud.

Autor:  Avatar [ 06 Juun, 2016 17:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

tonu adrik kirjutas:
No kui kõrged ülemad ja surisev kaamera juhtme kokku ajavad, mis siis saab kui tegelikus olukorras sulle samane tank peale tuleb ja sinu suunas kergelt KPst säristab ? OK, jätame isegi KP välja, lihtsalt - elus vaenlase tank tuleb peale. Järelikult- tuleb harjutada

Tuleb harjutada... :). On üks hea lõik ühes heas filmis:
https://www.youtube.com/watch?v=VGVU07upY_k
OT

Autor:  Lemet [ 06 Juun, 2016 18:04 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Tsiteeri:
No kui kõrged ülemad ja surisev kaamera juhtme kokku ajavad, mis siis saab kui tegelikus olukorras sulle samane tank peale tuleb ja sinu suunas kergelt KPst säristab ? OK, jätame isegi KP välja, lihtsalt - elus vaenlase tank tuleb peale. Järelikult- tuleb harjutada. Tanke saab ehk liitlastelt laenata.


Ma mäletan, kuidas nii mõnigi tont siin tankiteemas särki rebis, kui jutuks oli tankide vajalikus kasvõi tankitõrjujate väljaõppeks, et ei pidada mingit vahet olema...see, et maa väriseb ja seesinane eluk võib isegi sinu suunas pauku teha, pidi emotsiooni seisukohast üpris null olema...

Autor:  Walter2 [ 06 Juun, 2016 18:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Tänud lgp. ksf! Avatarile raketi hingeelu ja sisemise mina valgustamise eest!
Sisuliselt peaks see treening-Javelini rakett olema sama nagu lahingrakett, v.a. et tal puudub lõhkepea? Siis võiks sel treeningraketil olla veel miskine mehanism mis "päästaks" raketi, s.t. hetk enne tabamust kui kõik termopead-kaamerad-andurid näitavad et tabamus tuleb 100%, seiskaks mootori ning paiskaks raketi kuhugi sihtmärgist eemale, lõppfaasis veel väljutaks langevarju, nii et tulemuseks oleks korduvkasutatav õpperakett? Uus mootor külge ja taaskasutusse? Kardan et kõlab veidi ulmelise ja ebareaalsena aga selleks siin oleme et arutada ja diletante nagu mina uuesti jalgadega maa peale tuua. Huvitav kui palju maksaks tavarakett ilma lõhkepeata? Teaks rahalisi vasteid osadele oleks pilt palju selgem.

Autor:  alari [ 06 Juun, 2016 20:38 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Lõhkepea on vast üks kõige odavamaid asju selles raketis. Pakun, et kõige kallim on soojuskaamera, mis on raketi eesotsas ja kui see kuskile maha kukub, siis võib saada viga ja rohkem enam mitte töötada.
Lemet kirjutas:
Ma mäletan, kuidas nii mõnigi tont siin tankiteemas särki rebis, kui jutuks oli tankide vajalikus kasvõi tankitõrjujate väljaõppeks, et ei pidada mingit vahet olema...see, et maa väriseb ja seesinane eluk võib isegi sinu suunas pauku teha, pidi emotsiooni seisukohast üpris null olema...
Peaks ka hakkama tegema postitusi stiilis, et meil on vaja väljaõppeks paremaid asju (tanke, laserveste jne). Siis mõne aja pärast saaks ka öelda, et ma ju ütlesin, et neid asju on vaja..... ja ma olen nii tark ja ettenägelik

Autor:  EOD [ 06 Juun, 2016 21:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Javelin AT

Haiguse ravimiseks tuleb see haigus esmalt diagnoosida.
Mis siis lõpuks põhjustas konkreetse raketi metsalendamise ja mis seda üldse põhjustada võib?
Raketil ja laskeseadmel vigu teatavasti polnud, vaid möödalasu põhjustas inimfaktor.
"Elusa" raketiga laskma pääsenu oli simulaatoritreeningu ilmselt edukalt läbinud. Mis siis võis põhjustada relva lasuhetkeks kõrvalesuunamise?
a) Eeldame, et simulaatoris toimub laskmine avatud väljal ja relva täpne suunamine pole oluline. Piisab kui raketi "silm" näeb sihtmärki. Reaalelus teeb rakett aga väljatulistatult kursile asumiseks küllaltki suure kaare ja kitsastes oludes võib tabada mõnd takistust. Sel juhul tuleb täiustada väljaõpet ja võimalik, et laskmisprotseduure. Näiteks jälgib operaatori abi, et laskeseade oleks õigesti suunatud.
b) Paugukartus. Loomulik instinkt, mida võib vähendada treeninguga. Näiteks läbivad operaatorid väljaõppe käigus laskeharjutused granaadiheitjatega kui Javelinile vastava treeningseadme valmistamine ebaotstarbekas on. Kaks kärbest ühe hoobiga - Javelini operaator õpib boonusena kasutama ka teist relva. Või siis enne Javelini väljaõppe alustamist viia läbi testid kandidaatide sobivuse tuvastamiseks.
c) Variandil "Aga kui muidugi mööda tahad lasta, ju siis lasedki ja ei aita siin mingi rohi" on aga kõva prokuratuuri lõhn juures riigivara tahtliku hävitamise tõttu.

31. leht 33-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/