www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 16:15

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 182 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 24 Veebr, 2014 22:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
rbl kirjutas:
Kuidas nad saavad siis töökindlad olla kui tõrgete suhe 60 000 lasu kohta on vastavalt 223 vs. 882 M-16/M-4 kahjuks? Stoneri M-16/M-4 süsteem, kus püssirohugaasid juhitakse otse lukuraamile ei ole kusagilt otsast töökindel ega lihtsalt hooldatav. Vaata kas või palju neid pisikesi tihvte seal M-16 ümberlaadimismehhanismis leidub. Püssirohugaaside juhtimine otse lukuraamile, tahmab suhteliselt kiiresti relva lukukoja, lukuraami, luku ja tänu sellele vajab süsteem tervikuna ka palju tihedamat hooldust.


Ehk siis alustame lihtsamast, oled sa M16 või M4 hooldanud? M16/M4 lukus on 3 tihvti: üks hoiab lööknõela, üks hoiab tõmmitsat ja üks kesta väljaheitjat.Lisaks on lukus kaks vedru. Galilil on nt kaks tihvti. Pluss üks mis hoiab lukuraamis kinni gaasikolbi. Ja kaks vedru.

Tahmab suhteliselt kiiresti? Defineeri suhteliselt kiiresti? 100? 500? 1000? Padrunit? M16/M4 gaasisüsteem ei ole kinnine, suurem osa gaase jõuab lukust välja.Tahmamine oleneb suuresti padrunist.Kui lasta M16'ga 200-300 lasku, siis ei ole küll mingit märkimisväärset tahmamist veel näha, ma kujutan ette, et tahm hakkab M16 probleemiks saama nii 1000-1200 padruni juures (ja seda kehvema poolse moonaga).Õil võiks vahepeal juurde panna, mis on äärmiselt lihtne protsess.

Palju räägitud tolmutesti läbis M4, mitte M16a4, seal on oluline vahe. Kurjad keeled muidugi räägivad, et test oli valesti korraldatud läbikukkumine, selle pärast sealt uut USA põhirelva ei valitudki.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2014 0:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
Eks sellele et suurem osa M16 tüüpi relvade kohta käivast kriitikast käib M4 kohta või siis on on internetisõdaleste poolt suisa näpust välja imetud, vihjab ka tõsiasi, et näiteks Colt Canada (end. Diemaco) C7 ja C8 tüüpi automaatide töökindluse kohta just eriti palju kaebusi ei leia, kuigi konstruktsioonilt on tegemist praktiliselt identsete relvadega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2014 1:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Nov, 2011 0:10
Postitusi: 1466
uusmario kirjutas:
M16/M4 lukus on 3 tihvti: üks hoiab lööknõela, üks hoiab tõmmitsat ja üks kesta väljaheitjat.Lisaks on lukus kaks vedru. Galilil on nt kaks tihvti. Pluss üks mis hoiab lukuraamis kinni gaasikolbi. Ja kaks vedru.
Tegelikult polegi nii oluline kui mitu tihvti kummaski süsteemis on vaid hoopis kui mitu tihvti on vaja enne eemaldama, et lööknõel lukuga lukuraamilt eemaldada ning neid seejärel puhastada? Kui edukalt see protsess kusagil metsa all miinuskraadides, poolpimedas taskulambivalgel külmunud kätega õnnestub ja kui mõni imepisike tihvt peaks sealjuures kaduma minema, mis siis saab?
uusmario kirjutas:
Tahmab suhteliselt kiiresti? Defineeri suhteliselt kiiresti? 100? 500? 1000? Padrunit?
Et tagada relva tõrgetetta töö peaks süsteemi kindlasti iga 500-1000 lasu järel puhastama ja põhjalikult puhastama kuna püssirohugaaside suunamine otse lukuraamile tahmab korralikult ära nii luku, lukuraami, lukukoja kui ka osaliselt päästikumehhanismi. Sellega ei ole arvatavasti erilisi probleeme kuna võrreldes Galiliga on protsess ülimalt lihtne?
uusmario kirjutas:
M16/M4 gaasisüsteem ei ole kinnine, suurem osa gaase jõuab lukust välja.
Osa kuumi püssirohugaase väljub viimaks süsteemist läbi kestaheiteava, osa kindlasti lendab ka läbi lukukoja ülemise ja alumise osa vahe laskurile otse näkku.
uusmario kirjutas:
Tahmamine oleneb suuresti padrunist. Õil võiks vahepeal juurde panna, mis on äärmiselt lihtne protsess.
Padrunite kvaliteediga armee automaatrelvade puhul on nagu on. Meilgi kasutatakse mingeid Rootsi Teise maailmasõja järgseid varusid ja siis veel mingit madalakvaliteedilisemat Brasiilia kraami. Erilisi lootusi siin hellitada ei maksa ja armee automaatrelvadele keegi naljalt ka kvaliteetsemat kraami ostma ei hakka. Seega tuleb hakata tihedamini relvi puhastama. Õli lisamisega võib samuti lahingu kestel ületamatuid probleeme tekkida.
uusmario kirjutas:
Palju räägitud tolmutesti läbis M4, mitte M16a4, seal on oluline vahe. Kurjad keeled muidugi räägivad, et test oli valesti korraldatud läbikukkumine, selle pärast sealt uut USA põhirelva ei valitudki.
Mingi põhjus peab ju ometi olema, miks üle maailma erinevate riikide erinevad üksused M-16/M-4 –st. HK-416 kasuks järjepidevalt loobuvad?
pakzmagu kirjutas:
Eks sellele et suurem osa M16 tüüpi relvade kohta käivast kriitikast käib M4 kohta või siis on on internetisõdaleste poolt suisa näpust välja imetud, vihjab ka tõsiasi, et näiteks Colt Canada (end. Diemaco) C7 ja C8 tüüpi automaatide töökindluse kohta just eriti palju kaebusi ei leia, kuigi konstruktsioonilt on tegemist praktiliselt identsete relvadega.
Diemaco erineb Coldist vist eelkõige oma raskema külmvaltsitud terasest raua poolest, muus osas peaks relv enam-vähem identne olema. Ometi pidas Norra HK-416 oma olemasolevast Diemaco-st paremaks.

_________________
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2014 3:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
rbl kirjutas:
Et tagada relva tõrgetetta töö peaks süsteemi kindlasti iga 500-1000 lasu järel puhastama ja põhjalikult puhastama kuna püssirohugaaside suunamine otse lukuraamile tahmab korralikult ära nii luku, lukuraami, lukukoja kui ka osaliselt päästikumehhanismi. Sellega ei ole arvatavasti erilisi probleeme kuna võrreldes Galiliga on protsess ülimalt lihtne?


Kui lugupeetav nüüd hoolikalt vaatab siis ma pole M16 kordagi võrrelnud töökindluse poolest Galiliga. Aga 500-1000 lasu laskmine tahmab korralikult ära ka Galili, AK4'st rääkimata.Ma jään arvamusele M16 hoolduspuhastus on kiire ja lihtne protsess, see on jällegi minu arvamus, ma suudan asju lahtivõtta ja kokkupanna, ilma et ma asju ära kaotan. Kõik paraku ei suuda.Ma mäletan oma ajateenistusest kus üks mees kaotas Galili luku ära, see ei tähenda seda, et see lukk nüüd kuidagi ebameeldivalt väike oleks olnud.

rbl kirjutas:
Seega tuleb hakata tihedamini relvi puhastama. Õli lisamisega võib samuti lahingu kestel ületamatuid probleeme tekkida.


Relvi tuleb nii-kui-nii hooldada, ei ole Galil sugugi erand, väidad, et hooldamata Galil ei tõrgu või?

rbl kirjutas:
Mingi põhjus peab ju ometi olema, miks üle maailma erinevate riikide erinevad üksused M-16/M-4 –st. HK-416 kasuks järjepidevalt loobuvad?


Ajad muutuvad, tehnika areneb................


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2014 16:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
Ega polegi mingit kahtlust, et HK416 on parem relv kui M16. Küsimus on selles, et kas ta on ikka nii palju parem, et õigustada sellist hinnavahet?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2014 22:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Nov, 2011 0:10
Postitusi: 1466
uusmario kirjutas:
Aga 500-1000 lasu laskmine tahmab korralikult ära ka Galili, AK4'st rääkimata.
M-16/M-4 puhul, püssirohugaaside juhtimisel otse lukuraamile tahmab ära pea terve ümberlaadimismehhanismi, gaasikolvi puhul aga põhiliselt ainult gaasikolvi kuna ümberlaadimismehhanismi ülejäänud osad jäävad püssirohugaaside otsesest mõjust praktiliselt puutumatta. Seega pole ju ka raske arvata kumb süsteem neist töökindlam on?
uusmario kirjutas:
Relvi tuleb nii-kui-nii hooldada, ei ole Galil sugugi erand, väidad, et hooldamata Galil ei tõrgu või?
Hooldamata Galil tõrgub hooldamata M-16/M-4 -st märgatavalt vähem.
uusmario kirjutas:
Ajad muutuvad, tehnika areneb................
Tehnika arenguga tuleb paratamatult kaasas käia.
pakzmagu kirjutas:
Ega polegi mingit kahtlust, et HK416 on parem relv kui M16. Küsimus on selles, et kas ta on ikka nii palju parem, et õigustada sellist hinnavahet?
Iseenesest see 2000 dollariline ühiku hind pole meie tänast jõukust arvestades midagi erakordset. Toona maksime ühe Galili eest 850 dollarit, lisaks osteti automaadi kohta eraldi juurde veel ka kolm salve 3 x 33 dollarit ja tääk 45 dollarit. Seega läks üks Galil koos kolme lisasalve ja täägiga meile maksma 994 dollarit ehk praktiliselt tuhat dollarit! Keskmine kuu palk oli toona miski 550 krooni e. 40 dollarit, seega maksis üks Galil koos kolme lisasalve ja täägiga meile toona ligemale 25 keskmist kuupalka. Tänase seisuga maksaksime 2000 dollarilise HK-416 eest ainult kõigest u. 1,6 kuu keskmise brutopalga. Kui võtta arvesse iga-aastane u. 8 miljoni dollari suurune USA sõjaline abi Eestile saaksime need 4000 automaati suisa tasuta.

_________________
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2014 23:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
pakzmagu kirjutas:
Ega polegi mingit kahtlust, et HK416 on parem relv kui M16. Küsimus on selles, et kas ta on ikka nii palju parem, et õigustada sellist hinnavahet?


Täpselt selles asi ongi, hinna kvaliteedi suhe. M4/M16 maksab USA armeele ca 580-600 dollarit tk, mis on natukene odavam kui M9 püstol.Kuigi HK416 on parem, on ta ka ligi 3 korda kallim, põhjus miks ta on mõneti parem kui Usa M4/M16 ongi just hinnas (mitte gaasisüsteemis). Kui armee oleks nõus maksma M16 eest 1500.dollarit tk's oleks see vähemalt sama hea kui HK416.See mille pärast M4 tõrgub rohkem on ainult vähesel määral seotud gaasisüsteemiga, põhiline põhjus on kolm korda odavamad materjalid ja viimistlus. C7 on kusjuures kallim kui Hk416 ja töötab väga hästi.

rbl kirjutas:
Mingi põhjus peab ju ometi olema, miks üle maailma erinevate riikide erinevad üksused M-16/M-4 –st. HK-416 kasuks järjepidevalt loobuvad?


Oled sa mõelnud, miks Norra eriüksustes vahetas HK416 välja ainult G36'e (sedagi lühikeseks ajaks),mitte C8. Jap, norrakad ostsid küll armeele HK416, aga eriüksus loobus nendest peale testimist. Põhjus? HK üritas oma gaasisüsteemiga parandada viga, mida tegelikult ei eksisteerinud. Piltlikult öeldes lisas relvale midagi üleliigset, mis võib katki minna. Norra HK416 kasutajad sinu vaimustust ei jaga, gaassüsteem nimelt kipub kinnikülmuma, muutes relva ühelasuliseks.Gaasiregulaator on ka kehvake.Ehk siis Eestile mitte just parim valik. Huvitaval kombel on kuulda nurinat ka kõrbetingimustes töötamise kohta.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2014 14:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26703
Selle hinnaga, millega USA armee M4sid ostab, pole meil mõtet nagu arvestada. Sestap pole ka mõtet järeldusi teha 3-kordsest hinnavahest.

Teiseks HK 416 ehitust vaadates paistab see olema tootja püüe muuta G3 hooldusprobleemid lihtsalt lahendatavaks (Hk 416 ligipääs mustuvatele osadele on analoogse vabadusega Galiliga). G3 teatud osadele polegi võimalik korralikult välioludes ligi pääseda, lukukoja sisemuse puhastus meenutab anaaloperatsiooni. M4 on täpselt analoogne ja ikaldunud disain kui M16, mis oli algusest peale vildakas, õli, kuumade püssirohugaaside ja sodi koosmõju ongi see, miks ühel hetkel relv vait jääb ja asjad ei liigu (MG3 meestele peaks hästi selge olema).

HK 416 kasutab analoogselt Galiliga sellist pika vardaga gaasikolbi luku liigutamiseks, gaasikolb aga on erinevalt lukust võimalik panna suurema luftiga ning seda mustus väga ei ohusta. See seletabki, miks HK 416 mustades oludes teeb 4 korda vähem tõrkeid. Ehituse täpsus antud teemal pigem suurendab tõrkeid (on ka põhjus, miks AK-4 tõrgub rohkem kui Galil, kuigi mõlemad on gaasikolviga) MG-3 on tõrkealdis (võrreldes nt vene PKM-iga) analoogsel põhjusel, hõõguvad püssirohugaasid otse lukukojas moodustavad õlist ja tolmust kleepuva pläga, mida kiirkorras puhastada ei saa (tegelikult polegi kuulipilduri selles pisikeses kotis üldse selleks riistu - olen seda lukukoja "anaalpuhastust" teinud paarilise AK-4 kaba küljes oleva pika vardaga), et saada puhtaks need luku liikurise relsid, kuhu käega ligi ei saa.

Tsiteeri:
põhiline põhjus on kolm korda odavamad materjalid ja viimistlus


Et USA relvad on USA relvajõududele odavad, tuleneb ka sealsest arenduskulude katmise süsteemist.
Ei ole seal päris nii, et Pentagon taob kinni mingi asja loomise ja siis relvatootja kasseerib tuimalt Pentagonist, mis pähe tuleb.
Kui sul M16 loomise kulud jagati laiali sadade tuhandete, peamiselt USA valitsuse tellimusel toodetud relvadele, peabki olema odavam.
Mis ei tähenda arusaadavalt, et meile keegi 600-700 dollariga müüb.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2014 16:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
Kapten Trumm kirjutas:
...põhjus, miks AK-4 tõrgub rohkem kui Galil, kuigi mõlemad on gaasikolviga...


Ekspert On Rääkinud... :mrgreen:

Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2014 16:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26703
Mis nüüd küll saab?
Kas peab mingile suva ossile asuma kohe tõendeid palehingis tooma, et sedasi tõesti on?
Või suudad ise internetist pildid otsida?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2014 16:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:01
Postitusi: 1132
Kapten Trumm kirjutas:
Et USA relvad on USA relvajõududele odavad, tuleneb ka sealsest arenduskulude katmise süsteemist.
Ei ole seal päris nii, et Pentagon taob kinni mingi asja loomise ja siis relvatootja kasseerib tuimalt Pentagonist, mis pähe tuleb.
Kui sul M16 loomise kulud jagati laiali sadade tuhandete, peamiselt USA valitsuse tellimusel toodetud relvadele, peabki olema odavam.
Mis ei tähenda arusaadavalt, et meile keegi 600-700 dollariga müüb.

Trumm millest sa räägid? Kas sa tead kellele kuulub M16 ja selle derivaatide patent ning kes kandis need arenduskulud? Ilmselgelt ei tea. See kuulub sellisele relvatootjale nagu Colt. Coltile kuulub M16 ja selle derivaatide (militaarrelvade) patent kuni aastani 2050 ning iga tootja kes tahab seda relva sõjaväe jaoks toota peab tasuma Coltile 5% relva hinnast litsentsitasuna. Seega ei ole tootja jaoks vahet kas ta toodab USA relvajõududele või muu riigi relvajõududele, 5% Coltile peab ta obrokit maksma igal juhul. Mingeid muid müstilisi "arenduskulusid" ja selle katmise süsteemi ei ole.

Teiseks on üldteada asjaolu, et relvad riikidele on umbes 2 korda odavamad kui tsiviilidele. Iga tsiviilile müüdava relva eest saab riik jämedalt 2 sarnast relva. Nüüd vaatame USA suurte tootjate müügihindu tsiviilturul ja kui võtame aluseks kahekordse hinna rusikareegli, siis see 600-700 USD relva kohta on õige suurusjärk:

http://www.bushmaster.com/firearms/XM-15.asp

http://www.remington.com/en/products/firearms/centerfire/model-r-15/model-r-15-predator-carbine-cs.aspx

http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_765651_-1_787653_757785_757784_ProductDisplayErrorView_Y


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2014 16:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Minu teada ei ole US Army kandnud ei ArmaLite AR-15 ega Colt M-16 välja töötamisel mitte mingeid kulutusi. Mõlemad olid COTS torud. Erinevalt näiteks M-14-st


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2014 16:51 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Jaan, 2014 11:51
Postitusi: 258
Kapten Trumm kirjutas:
Mis nüüd küll saab?
Kas peab mingile suva ossile asuma kohe tõendeid palehingis tooma, et sedasi tõesti on?
Või suudad ise internetist pildid otsida?


Galilil toimub tõesti vinnastamine tagasiminevate gaaside abil, sellest ka gaasikolb, AK4 aga tagasilöögi pealt mis vallandub kuuli lendamisel tekkivast energiast.
Ole hea, enne kui vastu vaidled näita mulle kus asub AK4 gaasikolb?

_________________
Puhkeala on selline koht, kuhu sa mataks l*tsi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2014 16:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Jaan, 2005 23:21
Postitusi: 239
Asukoht: Keila
Kapten Trumm kirjutas:
Mis nüüd küll saab?
Kas peab mingile suva ossile asuma kohe tõendeid palehingis tooma, et sedasi tõesti on?
Või suudad ise internetist pildid otsida?


Kus sa sellega, kuidas julgeks minusugune oss sertifitseeriud geeniuselt midagi nõuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Galili raua vahetus
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2014 17:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26703
TangoViktor kirjutas:
Galilil toimub tõesti vinnastamine tagasiminevate gaaside abil, sellest ka gaasikolb, AK4 aga tagasilöögi pealt mis vallandub kuuli lendamisel tekkivast energiast. Ole hea, enne kui vastu vaidled näita mulle kus asub AK4 gaasikolb?


My bad. :oops:
Mulle tõesti kunagi õpetati, et see torukujuline jurakas, mis läheb torusse vintraua kohal, ongi lukuraam gaasikolviga.
Uurisin pikalt nüüd ja pole nii.
Vabandan :oops:
Seega G3 on umbes analoogse süsteemiga nagu MG-3 (st ümberlaadimine pole gaasikolviga).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 27 Veebr, 2014 17:26, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 182 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt