www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Juun, 2020 17:08

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 550 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 37  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2018 17:01 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19152
Asukoht: Viljandimaa
vtl kirjutas:
Ma küll ei tea, millise posti kohta jutt käis, kuna AKf Kriku kustutas ära terve tsiteeringu, aga eeldan, et see “pikk” post oli minu oma.
Jah, kui ma tsitaadi ära kustutan, siis käis kärbitud postitus eelmise kohta.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 26 Sept, 2018 10:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 890
Viimasel ajal on pea iga kuu mõni uudis tüli lahendamisest relvaga. Ilmselt varsti on jälle oodata sõnavõtte, kuidas relva omamist ja kandmist peaks ikka piirama.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/k ... d=83788521

Täiendatud:
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/k ... d=83790813


Viimati muutis vtl, 26 Sept, 2018 13:04, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Demagoogiast
PostitusPostitatud: 26 Sept, 2018 12:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 708
Demagoogiline jutt võib ja tihti koosnebki
täiesti õigetest väidetest. Valed väited ju
paistaks kergesti silma. Valet on kergem
peita pika jutu sisse, sest siis on rohkem
lootust, et lugeja ei viitsi kõike tähelepanelikult
jälgida ja märgata, et asja sisust minnakse
lihtsalt vaikides mööda.
Kogu jutt on probleemi ümber aga ei puuduta
sisu ja väldib vastust küsimusele kuidas
probleemi tulemuslikult lahendada..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Demagoogiast
PostitusPostitatud: 26 Sept, 2018 13:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 890
ants431 kirjutas:
Demagoogiline jutt võib ja tihti koosnebki
täiesti õigetest väidetest. Valed väited ju
paistaks kergesti silma. Valet on kergem
peita pika jutu sisse, sest siis on rohkem
lootust, et lugeja ei viitsi kõike tähelepanelikult
jälgida ja märgata, et asja sisust minnakse
lihtsalt vaikides mööda.
Kogu jutt on probleemi ümber aga ei puuduta
sisu ja väldib vastust küsimusele kuidas
probleemi tulemuslikult lahendada..


Sünge mees,
kes süldi selgroo
murrab nagu muuseas,
mage mees
kes magnetiga
otsib mõistust puupeas

/Runnel/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2018 11:30 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19152
Asukoht: Viljandimaa
Kriku kirjutas:
Ehhee, kaitsetaktikaks ei ole ju üleüldse hädakaitset valitudki:
Tsiteeri:
Tema soov oli kinni pidada kurijategija, kes teda peksis. Seda ta ka kõige ökonoomsemal viisil tegi, enne politsei tulekut, et ta (Sõnajalga löönud mees- toim) ei saaks põgeneda. See on tema selgitus sellele, miks ta seda relva kasutas.
Tsiteeri:
Riigikohtu praktika on senini näidanud, et kurjategija kinnipidamisel talle kergete vigastuste tekitamine pole raske kuriteona karistatav.
Nähtavasti oli hädakaitse eelnevalt juba siin teemas arutatud põhjustel lootusetu.

Taavi Sõnajalg astus täna kohtu ette ning on valmis kokkuleppementluseks: https://www.postimees.ee/6436695/fotod- ... kohtu-ette

See tähendab, et tunnistab oma süüd ja hädakaitse või kurjategija kinnipidamise loba jääb ära. Mida arvata oligi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 27 Okt, 2018 10:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8678
Asukoht: Siilis
Kriku kirjutas:
Taavi Sõnajalg astus täna kohtu ette ning on valmis kokkuleppementluseks: https://www.postimees.ee/6436695/fotod- ... kohtu-ette

See tähendab, et tunnistab oma süüd ja hädakaitse või kurjategija kinnipidamise loba jääb ära. Mida arvata oligi.

Kohtulahend a la 4k (šoki?)vangistust ja 4a relvaloa "peatamist" on halenallakas..
Kamraad USAst ütles, et seal oleks selliste trikkide eest saanud kuni 10a "reaalset" + relvaloa äraunustamine ülejäänud eluks..
Miljonärivõsukese kinnimakstud(-mätsitud) keiss + pehmoseadused - ei muud..

Et mida see vana HELME rääkiski meil kohtureformi vajalikkusest :roll: :twisted:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 27 Okt, 2018 10:45 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19152
Asukoht: Viljandimaa
Prokurör peab karistust piisavaks ning seda siis võrrelduna seaduses kehtestatud ülem- ja alammääraga (iga konkreetse teo eest mõistetud karistus peaks kuidagi loogiliselt ja argumenteeritult nende vahele positsioneeritud saama). Kui on tahtmist karistuspoliitikat karmistada, tuleb vaadata seadusandja, mitte kohtu poole.

Tsiteeri:
Esialgu taotles prokuratuur Sõnajala süüditunnistamist karistusseadustiku paragrahvi järgi, mis käsitleb avaliku korra rasket rikkumist, mis on toime pandud tulirelvaga. Kokkuleppe järgi mõistab kohus Sõnajala süüdi ainult avaliku korra raskes rikkumises.
See muidugi on kahetsusväärne, aga jällegi, põhjus on kokkuleppemenetluses, mille peale prokuratuur minna otsustas, mitte kohus. Kokkuleppementlusega sarnane plea bargain on USA-s ka kõrge au sees.

LISATUD: KarS § 262 on avaliku korra rikkumine ja selle eest pole vangistust ette nähtud; § 263 on avaliku korra raske rikkumine sanktsiooniga rahaline karistus või kuni 5-aastane vangistus. Enamohtliku koosseisu tunnustena tulevad käesoleval juhul kõne alla vägivald või relva kasutamine. Nii et paragrahv jäi samaks (ei saanud olla 263->262), aga kas siis relva kasutamise asemel räägib kohtuotsus vägivallast??

VEEL LISATUD: Teemasse see kõik muidugi enam ei puutu. Hädakaitse see juhtum ei ole mitte mingit pidi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 27 Okt, 2018 11:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 708
Kas kohtuotsusest jääb mulje, et Sõnajalg
võttis relva ja heast peast tulistas juhuslikku
selli? :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 27 Okt, 2018 12:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 708
Kriku kirjutas:
ants431 kirjutas:
Pikk aga tüüpiline demagoogi jutt!
Palun seda siis mitte täies ulatuses tsiteerida, kui pikk on. Tsitaat eemaldatud. Demagoogiat ka ei tuvastanud.

ants431 kirjutas:
Palju õigeid mõtteid aga vastusest põhilisele küsimusele hiilib kõrvale, Kas seadus peab kaitsma rohkem tüli norija või võimaliku võimaliku ohvri elu kui mõlemaid võrdselt kaitsta on praktiliselt võimatu?
See on kogu aeg selge olnud - seadus kaitseb kallaletungi ohvrit. Selleks hädakaitse institutsioon ongi.

ants431 kirjutas:
Kui teetööline ei tohi relva kanda ja kasutada siis järelikult peab välja kannatama kõik õiste joodikute mõnitused ja võimalikud hoobid või peksud.
Aga vaat' see nüüd on küll demagoogia :|

Esiteks, enesekaitseks on ka muid viise kui relva kasutamine ning kõnealune teetööline neid valdas. Teiseks, relva tohib kanda, aga sellega peab kaasas käima vastutustunne.

Muud kaitsevahendid tulevad arvesse siis
kui ründaja on tunduvalt nõrgem ja kaitsja teab seda.
Tundmatu või ootamatu ründe puhul pole aega
mõelda ohutumate kaitsevõtete peale ja
hinnata ründaja füüsilisi võimeid.
Siin avaldubki kultuuride erinevus,
kas ühiskond või kohus kaldub vaieldaval
juhul ründaja või rünnatava poole.
Keskaegse moraali järgi selgus õigus
ausas kahevõitluses. Sellise mõtteviisi
rudimendid on tänini mõnel säilinud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 27 Okt, 2018 21:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2014 15:31
Postitusi: 601
Siin võib lõputult vaielda, aga ühiskonna normaalseks eksisteerimiseks ei saa aktsepteerida seda, et relvaluba annaks õiguse kõigile ootamatutele situatsioonidele kuuliga vastata. See on relvakandja enda probleem, kuidas ta veendub selles, et ta hädakaitse piire ei ületaks.
Kui muu ei pane mõtlema, siis kuidas reageeriksite situatsiooni sattuva relvakandjana, kui mingi tegelane sihib/laseb relvastamata tegelast/tegelasi? Ehk siis hädakaitse piire relvaga ületades on oht, et keegi teine pikemalt mõtlemata kõrvalt kuuli annab.
Sõnajalalale teoreetiliselt 4 aasta pärast tagastatav relvaluba on muidugi omaette huumor ja ei teeni ühestki asendist normaalse seadusi järgiva relvakandja huve.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 27 Okt, 2018 23:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 708
trs kirjutas:
Siin võib lõputult vaielda, aga ühiskonna normaalseks eksisteerimiseks ei saa aktsepteerida seda, et relvaluba annaks õiguse kõigile ootamatutele situatsioonidele kuuliga vastata. See on relvakandja enda probleem, kuidas ta veendub selles, et ta hädakaitse piire ei ületaks.
Kui muu ei pane mõtlema, siis kuidas reageeriksite situatsiooni sattuva relvakandjana, kui mingi tegelane sihib/laseb relvastamata tegelast/tegelasi? Ehk siis hädakaitse piire relvaga ületades on oht, et keegi teine pikemalt mõtlemata kõrvalt kuuli annab.
Sõnajalalale teoreetiliselt 4 aasta pärast tagastatav relvaluba on muidugi omaette huumor ja ei teeni ühestki asendist normaalse seadusi järgiva relvakandja huve.

Vaielda ja targutada võib lõputult.
Aga seaduste tegijatel tuleb lõpliku aja
jooksul vast võtta seadus mida saaks
iga juhtumi puhul rakendada
võimalikult ühemõtteliselt ja
võimalikult väikese veaga
õigluse suhtes. :|
Kuidas sellise seaduse
sõnastaksite?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 28 Okt, 2018 2:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 890
ants431 kirjutas:
Tundmatu või ootamatu ründe puhul pole aega
mõelda ohutumate kaitsevõtete peale ja
hinnata ründaja füüsilisi võimeid.


Igasuguse tegevuse puhul, sh. aktiivse kaitse puhul relvaga peab silmas pidama kahte asja:
1) Mis saab siis, kui ma (hirmust, sisseharjunud refleksidest vms.) üle reageerin? Lendusaadetud kuuli tagasi ei kutsu ju;
2) Selle taaga ja teadmisega (surmasin või vigastasin jäädavalt teist inimest) tuleb paraku terve edasise elu elada.

See ongi relvaomaniku vastutus. Vastutada muuhulgas selle eest, kas sekundi murdosa jooksul tehtud otsus on õige või mitte.
Kui inimene ei ole enda jaoks neid kahte punkti piisavalt läbi mõelnud, siis oleks enda ja ühiskonna huvides mõistlikum igasugustest (nii külm- kui tuli)relvadest eemale hoida.

ants431 kirjutas:
Vaielda ja targutada võib lõputult.
Aga seaduste tegijatel tuleb lõpliku aja
jooksul vast võtta seadus mida saaks
iga juhtumi puhul rakendada
võimalikult ühemõtteliselt ja
võimalikult väikese veaga
õigluse suhtes. :|
Kuidas sellise seaduse
sõnastaksite?


Tänane õigusruum Eestis on piisavalt konkreetne ja ühemõtteline:
a) inimese tapmine või vigastamine on seadusega keelatud. Igati ühemõtteliselt sõnastatud ehk siin pole midagi vaielda või kaheti mõista;
b) Inimesel õigus teostada hädakaitset on üks vanemaid õigushüvesid ning ka Eesti õigusruumis hästi kirjeldatud. See § on muide karistusseadustikus kogu aja muutumatuna püsinud, seega võib öelda, et ka hädakaitse on Eesti seadustes üsna hästi sõnastatud ja kirjeldatud;
c) Selle üle, kas hädakaitse piire on ületatud või mitte, otsustab igal võimalikul erijuhtumil kohus, vaagides fakte ja asjaolusid.

Jällegi pean vajalikuks korrata, et kui inimene ei ole enda jaoks neid kolme punkti piisavalt läbi mõelnud, siis oleks enda ja ühiskonna huvides mõistlikum igasugustest (nii külm- kui tuli)relvadest eemale hoida, kodus istuda ja kõikvõimalikke konflikte vältida.

PS. Postitaja Ants431 süüdistas eelmisel lehel kaasfoorumlasi demagoogia levitamises, aga postitab kahjuks ise massiliselt demagoogiat. Interneti etiketis ehk netiketis nimetatakse sellist tegevust trollimiseks ehk maakeeli ka provotseerimiseks.
Ma arvan, et siinse foorumi tase on peajagu üle tsiteeritud küsimus(t)e esitamisest ning neid elementaartõdesid on lahatud juba piisavalt.

PPS.
Kas on mingi
ratsionaalne
põhjus
oma poste
tükeldada
nagu luuletust
kümnetele ridadele
või mis
peaks
selle tegevuse
mõte
olema?
Lase tekstil
vabalt
voolata. Teistel
parem lugeda!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 28 Okt, 2018 7:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 708
Vist olen lootisetu puupea. Mina ei suuda aru saada
mida kohus minuga teeb kui mind minust tugevam pätt peaks ründama aga kui hakkan vastu ja juhuse tõttu siiski tema
viga saab. Lootsin, et keegi arusaadavavalt
seletab. Palun vabandust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 28 Okt, 2018 8:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1680
ants431 kirjutas:
Vist olen lootisetu puupea. Mina ei suuda aru saada
mida kohus minuga teeb kui mind minust tugevam pätt peaks ründama aga kui hakkan vastu ja juhuse tõttu siiski tema
viga saab. Lootsin, et keegi arusaadavavalt
seletab. Palun vabandust.
Seda otsustabki kohus. Ja kui pätt ellu jääb, on ka tema sõna sinu vastu. (muidugi, kui piirdud päti vigastamisega ja ta läheb kuhugi haavu lakkuma, ning ei sina, tema ega kõrvalised isikud politseid ei kutsu, siis kohus jääb ära. Küll aga võib juhtuda et hiljem tuleb toosama pätt koos paari sõbraga ise kohut mõistma.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 28 Okt, 2018 8:47 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19152
Asukoht: Viljandimaa
ants431 kirjutas:
Vaielda ja targutada võib lõputult.
Aga seaduste tegijatel tuleb lõpliku aja
jooksul vast võtta seadus mida saaks
iga juhtumi puhul rakendada
võimalikult ühemõtteliselt ja
võimalikult väikese veaga
õigluse suhtes. :|
Kuidas sellise seaduse
sõnastaksite?
See seadus on olemas ja seda nimetatakse Karistusseadustikuks. Minu arvates on hädakaitse osa õnnestunud ja täidab tsitaadis nimetatud eesmärke. Vaidlusi ei tekita tavaliselt materiaalõiguse mitmeti mõistetavus või lünklikkus, vaid asjaolude tõendamine.

Kõige keerulisem ja vast ka muudatusi vajav on minu arvates relva kasutamine vara kaitseks.

ants431 kirjutas:
Mina ei suuda aru saada
mida kohus minuga teeb kui mind minust tugevam pätt peaks ründama aga kui hakkan vastu ja juhuse tõttu siiski tema
viga saab.
Kui see kõik tõendatult nii oli, siis mõistab su õigeks. Kas on piisavalt selge vastus?

Kõikvõimalike nüansside kohta saab kõige parema vastuse Karistusseadustiku kommenteeritud väljaandest, mis on paljudes raamatukogudes olemas.

vtl kirjutas:
Kas on mingi
ratsionaalne
põhjus
oma poste
tükeldada
nagu luuletust
kümnetele ridadele
või mis
peaks
selle tegevuse
mõte
olema?
Ta vist kasutab mingit seadet, mis tükeldab teksti ekraani laiuse järgi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 550 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 37  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt