www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Dets, 2019 3:31

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 540 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2019 18:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 710
TangoViktor kirjutas:
Parandage mind kui ma eksin, aga kas igasugusele ründele ei peaks olema sarnases suuruses kaitse. A´la stiilis, et kui nagu antud juhul toimus ründe tõrje relvaga, siis tegelikuses on relva kasutamine siinkohal üleliigse jõu kasutamine, mis omakorda ületab hädakaitse piire. Aga samas kui põhjendada, et ta nägi relva ja üritas relva minult võtta, siis on jällegi relva kasutamine õigustatud hädakaitse eesmärgil.


Mida tähendab "ründele peaks olema samas suuruses kaitse"?
Et kui Sind torgitakse väikese, 10cm pikkuse noaga, siis pead kaitsma ennast sama pika noaga, pikk kokanuga on juba liiast?

Tegelikult defineeritakse hädakaitse piiride üleamist, kui seda teostatakse vahenditega, "mis ilmselt ei vasta ründe ohtlikkusele".
Ehk kui Sind loobitakse lumepalliga, siis ilmselt ei ole relvaga enese kaitsmine õigustatud. Aga füüsilise kallaletungiga võib olla asi teistsugune. Kui keegi, kes on sinust füüsiliselt ilmselgelt üle, tuleb sulle kallale, võib ta põhjustada eluohtlikke vigastusi (nt. koljuluumurd) ning lisaks võtta enda valdusesse ka sinu legaalse relva. Sellises olukorras võiks minu meelest relva kasutamine enese kaitseks olla igati õigustatud.

Antud juhtumi korral on kaks raskendavat asjaolu - esiteks ennast relvaga kaitsnud tüüp tulistas teist pähe. Seda käsitletakse õigusemõistmisel kui mittesäästvat ja otseselt inimese tapmisele suunatud tegevust. Torsosse tulistamine oleks ilmselt leebem tundunud.

Teiseks - tüüp tulistas vist 6 lasku ehk süüdistaja hinnangul ilmselgelt liiga palju. Samas võib hädakaitset teostada niikaua, kuniks rünne on kindlalt peatatud ja võib-olla peale esimest lasku rünne veel jätkus. Vaidlemist jätkub ilmselt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2019 19:00 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16531
Asukoht: Viljandimaa
Kolmandaks on ta ise kõva kikkpoksija.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2019 19:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 710
Kriku kirjutas:
Kolmandaks on ta ise kõva kikkpoksija.


Nagu ma juba ise enne kirjutasin - ma ei taha valida siin pooli.

Aga antud juhtumi tähendus on laiem. Minumeelest EI OLE OKEI, kui mingi töll tuleb ja annab tänaval mulle heast peast molli. Ohver ju ei tea, kas ründaja tahtis ainult ühe "pai" teha või plaanis ta teist vaeseomaks koomasse peksta.

Kui kurikaelteni jõuaks sõnum, et tavakodanik võib ennast sellise rünnaku peale relvaga kaitsta, siis võib-olla mõeldaks kaks korda, enne kui tüli norima minnakse. Aga praegusel juhul võib juhtuda, et suurem süüdlane on üldse rünnatu - miks tal üldse tööpostil (tänaval, öisel ajal!) relv kaasas oli, tulistas liiga palju laske (mitu tohib?) ja valesse kohta (jah, on sul aega sihtida ja valida), ise veel kikkpoksija (miks ta relvakasutamise asemel hoopis vastu ei löönud?) ja kohtumaja koridoris käib ka imelikult agressiivselt, käed puusas :)

Aga ma ei taha kaitsta ühtegi konkreetset inimest siin, vaid pigem tavakodaniku õigust sihtotstarbeliseks relvakasutuseks, mis relvaloal kirjas ehk "enese ja vara kaitseks".


Viimati muutis vtl, 17 Jaan, 2019 19:19, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2019 19:18 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16531
Asukoht: Viljandimaa
Ei, muidugi ei ole okei, kui kellelegi tänaval molli antakse. Aga hädakaitse seisund ja selle piiride ületamine on ju kaks erinevat asja.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2019 19:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 710
Kriku kirjutas:
Ei, muidugi ei ole okei, kui kellelegi tänaval molli antakse. Aga hädakaitse seisund ja selle piiride ületamine on ju kaks erinevat asja.


Kui võõras agressiivne mees peaks tulema ja tänaval näkku lööma, siis mis peaks olema selline hädakaitse, mis piire ei ületa?

Ma ei ole täiskasvanueas kunagi kakelnud, ausalt öeldes ma ei teagi, kuidas peaks ennast sel juhul kaitsma, viimased rüselemised pärinesid põhikooli ajast ja ka siis ei olnud initsiaator mina. Ma pole täna sellises füüsilises vormiski, et vastu hakata tänavakaklust valdavale kriminaalile.

Gaas? Ebakindel ja ei pruugi mõjuda narkojoobes tüübile.
Nuga? Eeldab lähikontakti ja ka sellega võib teise inimese ära tappa.

Ok, Sa räägid, et "ta (laskja) oli ise kõva kikkpoksija". Parafraseerides prokuröri, osapooltel puudus eelnev omavaheline tutvus, ehk kust pidi lööja teadma, kas rünnatav suudab ennast kaitsta või kukub esimese löögi peale maha?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2019 20:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16531
Asukoht: Viljandimaa
vtl kirjutas:
Kriku kirjutas:
Ei, muidugi ei ole okei, kui kellelegi tänaval molli antakse. Aga hädakaitse seisund ja selle piiride ületamine on ju kaks erinevat asja.


Kui võõras agressiivne mees peaks tulema ja tänaval näkku lööma, siis mis peaks olema selline hädakaitse, mis piire ei ületa?
Tulirelva kasutamine võib piiridesse mahtuda, olenevalt olukorrast. Aga nagu sa isegi märkisid, võib seda mitmel eri moel teha.

vtl kirjutas:
Ok, Sa räägid, et "ta (laskja) oli ise kõva kikkpoksija". Parafraseerides prokuröri, osapooltel puudus eelnev omavaheline tutvus, ehk kust pidi lööja teadma, kas rünnatav suudab ennast kaitsta või kukub esimese löögi peale maha?
Ma ei saa aru, kuidas see asjasse peaks puutuma, mida lööja teadis. Küsimus on, kas kohtualune oli võimeline ennast adekvaatselt kaitsma tulirelva kasutamata?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 17 Jaan, 2019 23:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Nov, 2017 16:02
Postitusi: 159
vtl kirjutas:
Aga antud juhtumi tähendus on laiem. Minumeelest EI OLE OKEI, kui mingi töll tuleb ja annab tänaval mulle heast peast molli. Ohver ju ei tea, kas ründaja tahtis ainult ühe "pai" teha või plaanis ta teist vaeseomaks koomasse peksta.

Kui kurikaelteni jõuaks sõnum, et tavakodanik võib ennast sellise rünnaku peale relvaga kaitsta, siis võib-olla mõeldaks kaks korda, enne kui tüli norima minnakse. Aga praegusel juhul võib juhtuda, et suurem süüdlane on üldse rünnatu - miks tal üldse tööpostil (tänaval, öisel ajal!) relv kaasas oli, tulistas liiga palju laske (mitu tohib?) ja valesse kohta (jah, on sul aega sihtida ja valida), ise veel kikkpoksija (miks ta relvakasutamise asemel hoopis vastu ei löönud?) ja kohtumaja koridoris käib ka imelikult agressiivselt, käed puusas :)

Aga ma ei taha kaitsta ühtegi konkreetset inimest siin, vaid pigem tavakodaniku õigust sihtotstarbeliseks relvakasutuseks, mis relvaloal kirjas ehk "enese ja vara kaitseks".


Minu meelest oleks kah terve mõistuse kohane sellest nii aru saada. Kui siin üldsse midagi arutada siis seda, et miks 6 lasku ja mitu aastat ründaja võiks saada lisaks kuulile ründamise eest. Seda kõike muidugi juhul, kui uurimise käigus ei selgu, et kodanik asfalteerija tüli ei algatanud ründajat nt naljaviluks bituumeniga pritsides.

_________________
Ma ei kuuluta tõde vaid avaldan arvamust!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2019 0:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 710
Kriku kirjutas:
vtl kirjutas:
Ok, Sa räägid, et "ta (laskja) oli ise kõva kikkpoksija". Parafraseerides prokuröri, osapooltel puudus eelnev omavaheline tutvus, ehk kust pidi lööja teadma, kas rünnatav suudab ennast kaitsta või kukub esimese löögi peale maha?
Ma ei saa aru, kuidas see asjasse peaks puutuma, mida lööja teadis. Küsimus on, kas kohtualune oli võimeline ennast adekvaatselt kaitsma tulirelva kasutamata?


No niipalju puutub, et kui prokurör leiab, et ründaja kriminaalne minevik ei mõjuta antud asja, siis ei peaks ka tulistaja kikkpoksioskused mõjutama relva valikut.

Hädakaitse teemalisest konspektist:
"Hädakaitse vahend on sobilik, kui see tõrjub ründe täielikult ja otsekohe. Kaitsja ei pea hädakaitseolukorras võtma ebakindlast kaitsevahendist tingitud riski, mis ei garanteeri ründe kohest ja lõplikku peatamist."

Seega, ei pea hea füüsilise ettevalmistusega sportlane lootma ründesituatsioonis ainult oma paljastele kätele, sest see ei ole kindel kaitsevahend. Võib-olla ründaja on veelgi parem kakleja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2019 11:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 707
Kriku kirjutas:
Ei, muidugi ei ole okei, kui kellelegi tänaval molli antakse. Aga hädakaitse seisund ja selle piiride ületamine on ju kaks erinevat asja.

On 2 erinevat arusamis õiglusest mis ei taha lkompromissi leida.
Valdavalt Ameerika õiguse ja moraali järgi rünnatav ei pea teadma
ründaja kavatsusi ja eeldama tema soovi ainult nalja teha või
piirduda väikese rusika löögiga.
Ühiskond on rünnatava poolt ja kakelda tahtja vastu .
Vene arusaamise järgi on rusika löögile juba kaikaga
vastamine hädakaitse piiride ületamine. Oma viga kui
kui pole ennast kakluses treeninud. Ühiskond hindab
tugevate rusikatega tegelast rohkem kui mingi tosskest.
Keskajal oli ju õigus sellel kes duellil võitis ja seline
hoiak on mõnel säilinud.
Eesti on mõlema poole mõju all ja siit mõlema pole kaitsjad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2019 11:46 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16531
Asukoht: Viljandimaa
vtl kirjutas:
No niipalju puutub, et kui prokurör leiab, et ründaja kriminaalne minevik ei mõjuta antud asja, siis ei peaks ka tulistaja kikkpoksioskused mõjutama relva valikut.
Sellest seosest ei saa ma jätkuvalt aru :dont_know: Kikkpoksioskused ei ole isikuomadus, vaid üks võimalikest kaitsevahenditest. Küsimus sellest, et mis kaitsevahendid rünnatavale üldse kättesaadavad olid, pole ju ometi asjakohatu.

vtl kirjutas:
Hädakaitse teemalisest konspektist:
"Hädakaitse vahend on sobilik, kui see tõrjub ründe täielikult ja otsekohe. Kaitsja ei pea hädakaitseolukorras võtma ebakindlast kaitsevahendist tingitud riski, mis ei garanteeri ründe kohest ja lõplikku peatamist."

Seega, ei pea hea füüsilise ettevalmistusega sportlane lootma ründesituatsioonis ainult oma paljastele kätele, sest see ei ole kindel kaitsevahend. Võib-olla ründaja on veelgi parem kakleja.
Tingimata ei pea, oleneb asjaoludest.

ants431 kirjutas:
Valdavalt Ameerika õiguse ja moraali järgi rünnatav ei pea teadma
ründaja kavatsusi ja eeldama tema soovi ainult nalja teha või
piirduda väikese rusika löögiga.
Eestis ka ei pea.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2019 16:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 707
Kriku kirjutas:
........................t.
ants431 kirjutas:
Valdavalt Ameerika õiguse ja moraali järgi rünnatav ei pea teadma
ründaja kavatsusi ja eeldama tema soovi ainult nalja teha või
piirduda väikese rusika löögiga.

Eestis ka ei pea.

Ametlikult loodetavasti ei pea aga juhtumite
kommentare lugedes on tihti väga selge millist
õigust, Ameerika või Vene, kommenterija õigeks peab.
Kõrgema kohtu polt muudetud kohuotsus näitab ka kohtu
hoiakut. :lol: Muuseas, kahe mehe vaidluse korral kui
on jutt jutu vastu ja tunnistajaid pole aga üks on kuritegeliku
minevikuga või tuntud kakleja siis enamik inimesi usuks rohkem
laitmata minevikufa mehe juttu. :write:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2019 18:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 710
Kriku kirjutas:
vtl kirjutas:
No niipalju puutub, et kui prokurör leiab, et ründaja kriminaalne minevik ei mõjuta antud asja, siis ei peaks ka tulistaja kikkpoksioskused mõjutama relva valikut.
Sellest seosest ei saa ma jätkuvalt aru :dont_know: Kikkpoksioskused ei ole isikuomadus, vaid üks võimalikest kaitsevahenditest. Küsimus sellest, et mis kaitsevahendid rünnatavale üldse kättesaadavad olid, pole ju ometi asjakohatu.


Vabandage minu järjekindlust, aga mina loen siit ridade vahelt suhtumist, et kui rünnatav on õppinud või harrastanud võitluskunste, siis oleks relva kasutamine enesekaitseolukorras kuidagi rohkem taunitav? Seega: oskad kikkpoksi - miks sa seda ei kasutanud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2019 19:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 707
vtl kirjutas:
Kriku kirjutas:
vtl kirjutas:
No niipalju puutub, et kui prokurör leiab, et ründaja kriminaalne minevik ei mõjuta antud asja, siis ei peaks ka tulistaja kikkpoksioskused mõjutama relva valikut.
Sellest seosest ei saa ma jätkuvalt aru :dont_know: Kikkpoksioskused ei ole isikuomadus, vaid üks võimalikest kaitsevahenditest. Küsimus sellest, et mis kaitsevahendid rünnatavale üldse kättesaadavad olid, pole ju ometi asjakohatu.


Vabandage minu järjekindlust, aga mina loen siit ridade vahelt suhtumist, et kui rünnatav on õppinud või harrastanud võitluskunste, siis oleks relva kasutamine enesekaitseolukorras kuidagi rohkem taunitav? Seega: oskad kikkpoksi - miks sa seda ei kasutanud?

Mida siin imestada? Jah, vene või NSVL kultuuris
oli see just nii õige. kommunistid ju lugesid
kriminaale endale sotsiaalselt lähedaseks, mõttekaslasteks .
Ameerika kultuuris võib selline suhtumine
naerma ajada ja uskumatuna tunduda.
Muidugi on ka seal teisiti arvajaid.
Seadused on inimeste tehtud ja mida kusagil
õigeks peetakse sõltub samuti kohalikest inimestest.
Tulemaal olevat olnud normaalseks kombeks vanad naised ära keeta ja ära süüa. Laiba lihtalt matmine oli väga rumal toidu raiskamine valgete polt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2019 19:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2014 15:31
Postitusi: 499
Hädakaitse puhul jääbki vaidlus tavaliselt selle üle, kas mõistlikku piiri on ületatud. Sellisel juhul on hädakaitset teostava isiku omadused ja võimalused sellel hetkel ilmselt teemaks. Aga see ongi alati vaidlemise koht ning loll on see, kes vabandust ei leia. Kohtunik hindab kogu situatsiooni algusest lõpuni ja hädakaitse vahendi valik on ainult üks osa sellest. On suur vahe, kas ründaja haavab ohvri au andes korra vastu hambaid ja taganedes, või tuleb sulle laviinina peale eesmärgiga tõsiseid tervisekahjustusi (või surma) põhjustada.
Jänkistani süsteem võib ju olla ühelt poolt lihtsam, aga see on kaugel ideaalsest. Ideaalset ei olegi olemas, aga kõige lähem sellele on juhtumipõhine lähenemine. Ühelt poolt võtab õigus automaatselt kuuli saada ehk mõnel ründajal hoogu maha, aga teiselt poolt tähendab see jänkistani näitel oluliselt ohtlikumaid ründeid, tõsisemaid tagajärgi ning hädakaitse devalveerumist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas hädakaitse ?
PostitusPostitatud: 18 Jaan, 2019 20:11 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 08 Okt, 2017 15:22
Postitusi: 15
Mul on selline küsimus pädevamatele spetsidele, et kui kodanik A-l on kodus püstol mis on KLi registris ja ta kasutab seda enda kaitsmiseks hädakaitse eesmärgil, kas ta üldse tohib seda teha?
Mõtlesin seda osa - Kaitseliidu või tegevliikme omandis olevate relvade register
Politsei ja KLi registri vahe on see, et seda KLi registris olevat relva vist ei tohi minu mäletamist mööda kaasas kanda igapäevaselt. Parandage mind kui ma eksin selles küsimuses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 540 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt