www.militaar.net
http://www.militaar.net/phpBB2/

Kas hädakaitse ?
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=41&t=36245
34. leht 37-st

Autor:  Kriku [ 18 Jaan, 2019 20:17 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

vtl kirjutas:
Vabandage minu järjekindlust, aga mina loen siit ridade vahelt suhtumist, et kui rünnatav on õppinud või harrastanud võitluskunste, siis oleks relva kasutamine enesekaitseolukorras kuidagi rohkem taunitav? Seega: oskad kikkpoksi - miks sa seda ei kasutanud?
Mina saan nii aru, et ründe ohtlikkus rünnatava jaoks sõltub nii ründajast kui rünnatavast. Sellest oleneb, milline kaitsevahend on juba rünnakut kindlalt lõpetav ja milline seda veel ei ole. Jällegi äärmuslikku näidet tuues, kui täiskasvanud meest ründab paljakäsi üksik 10-aastane, on rünne oluliselt vähem ohtlik kui juhtumil, mil 10-aastane ründab omavanust või endast nooremat. Muidugi ei ole kahe täiskasvanu omavaheline vahe kunagi nii suur, aga ma ei näe põhjust, miks ei võiks küsimust jõudude vahekorrast põhimõtteliselt tõstatada.

Nii et jah, tema käest võiks seda IMHO küsida küll. Vastust saab muidugi hinnata ainult kõiki juhtunu asjaolusid arvestades. Täpselt sama 10-aastase puhul - kui sa 10-aastase kakleja maha lased, siis küsitakse ka, miks sa ei üritanud teda füüsilise jõuga neutraliseerida.

Autor:  Kriku [ 18 Jaan, 2019 20:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

jannor kirjutas:
Mul on selline küsimus pädevamatele spetsidele, et kui kodanik A-l on kodus püstol mis on KLi registris ja ta kasutab seda enda kaitsmiseks hädakaitse eesmärgil, kas ta üldse tohib seda teha?
Hädakaitse õiguspärasus ei sõltu relva omamise õiguspärasusest. Kui sa tapad kellegi hädakaitse seisundis ebaseadusliku relvaga, siis sind karistatakse ebaseadusliku relva seotamise või omamise vms. eest, mitte tapmise eest.

Autor:  vtl [ 18 Jaan, 2019 20:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

trs kirjutas:
...On suur vahe, kas ründaja haavab ohvri au andes korra vastu hambaid ja taganedes, või tuleb sulle laviinina peale eesmärgiga tõsiseid tervisekahjustusi (või surma) põhjustada...


Ma ei tea, kuidas Sinul, aga minu jaoks oleks väga tõsine asi, kui keegi tuleb ja "annab korra vastu hambaid".(*)
Võimalik, et see kvalifitseerub mõningates ringkondades tõesti ainult "au haavamiseks", paraku mina pole harjunud sellise "suhtlusstiiliga".

*) Kui just polnud mõeldud olukorda, kus naine annab kõrvakiilu, pöörab seejärel kannapealt ringi ja marsib kontsade klõpsudes minema.

Autor:  vtl [ 18 Jaan, 2019 20:36 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

Kriku kirjutas:
...Jällegi äärmuslikku näidet tuues, kui täiskasvanud meest ründab paljakäsi üksik 10-aastane, on rünne oluliselt vähem ohtlik kui juhtumil, mil 10-aastane ründab omavanust või endast nooremat.
[...]
Vastust saab muidugi hinnata ainult kõiki juhtunu asjaolusid arvestades. Täpselt sama 10-aastase puhul - kui sa 10-aastase kakleja maha lased, siis küsitakse ka, miks sa ei üritanud teda füüsilise jõuga neutraliseerida.


Alati saab mõlemapidiseid näiteid tuua.
Neid lugusid on ajakirjanduses piisavat olnud, kus noored (no nii 12+ a.) alaealised pätid on tänaval inimesi rünnanud nugade, kurikate ja jalalöökidega. Viimane võiks kvalifitseeruda sinna "paljakäsi" kategooriasse. Inimesed on saanud luumurde ja väga tõsiseid sisemisi vigastusi, jäänud teadvusetult ilma abita tänavale vedelema.
Minu arvates täiesti õigustatud olukord hädakaitseks relvaga.

Kriku kirjutas:
Muidugi ei ole kahe täiskasvanu omavaheline vahe kunagi nii suur, aga ma ei näe põhjust, miks ei võiks küsimust jõudude vahekorrast põhimõtteliselt tõstatada.


Seda (jõudude vahekorda) ei tea mitte kunagi. Üks inimene tegeleb igapäevaselt füüsilise tööga ja harjutab vabal ajal võistluskunste, teine võib-olla istus viimased 5 aastat kinni ja ainus tegevus, mida ta saigi teha, oli kätekõverdused ja võitlus hierarhias oma positsiooni eest, kolmas istub ja teeb kontoritööd ning bussi peale jooksmine tõmbab hinge kinni. Tänavariietes võivad need tüübid täpselt ühtemoodi välja näha.

Autor:  vtl [ 18 Jaan, 2019 20:45 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

jannor kirjutas:
Mul on selline küsimus pädevamatele spetsidele, et kui kodanik A-l on kodus püstol mis on KLi registris ja ta kasutab seda enda kaitsmiseks hädakaitse eesmärgil, kas ta üldse tohib seda teha?


Hädakaitset tohid teha suvalise kättesattunud esemega (*). On selleks siis lauajupp, toolijalg või KL registris olev püstol. See ongi HÄDA kaitse.

Aga hiljem pead ikkagi vastama küsimustele, kuidas see KL püstol sulle kätte sattus. Kui Sind tuldi kodus röövima ja võtsid kapist relva, siis on ilmselt kõik korrektne. Kui tegu oli aga relvakandmisnõuete rikkumisega, siis vastutad selle eest eraldi.

Kui see hädakaitseolukorras kättesattunud relv kuulus kellelegi teisele, siis vastutab relvaomanik või -kandja relva lohaka hoidmise eest. Näiteks naine on üksinda kodus, keegi tungib sisse, naine võtab mehe relva ja kasutab seda kallaletungija neutraliseerimiseks. Kui hädakaitse oli õigustatud, siis naine mõistetakse õigeks, aga mees jääb suure tõenäosusega oma relvaloast ilma, kuna hoidis relva nii, et see sattus kolmanda isiku (naise) kätte.
Loo moraal - naisel peaks olema oma relv või siis vähemalt paraleelrelvaluba kapis olevale relvale.

*) Ületamata sealjuures hädakaitse piire bla bla nagu ikka.

Autor:  Kriku [ 18 Jaan, 2019 20:48 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

vtl kirjutas:
Neid lugusid on ajakirjanduses piisavat olnud, kus noored (no nii 12+ a.) alaealised pätid on tänaval inimesi rünnanud nugade, kurikate ja jalalöökidega.
Ma ju kirjutasin, et kümneaastane ja paljakäsi... Miks hakkad sa rääkima külmrelvadega 12-aastaste kambast...?

vtl kirjutas:
Tänavariietes võivad need tüübid täpselt ühtemoodi välja näha.
Nagu öeldud - oleneb asjaoludest.

Autor:  ants431 [ 18 Jaan, 2019 21:00 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

vtl kirjutas:
jannor kirjutas:
Mul on selline küsimus pädevamatele spetsidele, et kui kodanik A-l on kodus püstol mis on KLi registris ja ta kasutab seda enda kaitsmiseks hädakaitse eesmärgil, kas ta üldse tohib seda teha?


Hädakaitset tohid teha suvalise kättesattunud esemega (*). On selleks siis lauajupp, toolijalg või KL registris olev püstol. See ongi HÄDA kaitse.

Aga hiljem pead ikkagi vastama küsimustele, kuidas see KL püstol sulle kätte sattus. Kui Sind tuldi kodus röövima ja võtsid kapist relva, siis on ilmselt kõik korrektne. Kui tegu oli aga relvakandmisnõuete rikkumisega, siis vastutad selle eest eraldi.

Kui see hädakaitseolukorras kättesattunud relv kuulus kellelegi teisele, siis vastutab relvaomanik või -kandja relva lohaka hoidmise eest. Näiteks naine on üksinda kodus, keegi tungib sisse, naine võtab mehe relva ja kasutab seda kallaletungija neutraliseerimiseks. Kui hädakaitse oli õigustatud, siis naine mõistetakse õigeks, aga mees jääb suure tõenäosusega oma relvaloast ilma, kuna hoidis relva nii, et see sattus kolmanda isiku (naise) kätte.
Loo moraal - naisel peaks olema oma relv või siis vähemalt paraleelrelvaluba kapis olevale relvale.

*) Ületamata sealjuures hädakaitse piire bla bla nagu ikka.

Sellistel keerulistel juhtudel oleneb tulemus väga palju asjaga
tegelevate ametnike südame tunnistusest ja oskusest. Politseist, prokurörist, kohtunikust.

Autor:  jannor [ 18 Jaan, 2019 21:53 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

ants431 kirjutas:
Sellistel keerulistel juhtudel oleneb tulemus väga palju asjaga
tegelevate ametnike südame tunnistusest ja oskusest. Politseist, prokurörist, kohtunikust.


Pole ju olnud sellist keerukat KLi registris oleva isikliku relvaga tehtud enesekaitse piiri kompamise case.
Kodus on asi selgem, eks see hall osa hakkab kodust väljudes.

Autor:  Kriku [ 18 Jaan, 2019 22:02 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

Kordan - hädakaitse mõttes pole vähimatki tähtsust, kas või kus registris relv on.

Autor:  trs [ 18 Jaan, 2019 22:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

vtl kirjutas:
trs kirjutas:
...On suur vahe, kas ründaja haavab ohvri au andes korra vastu hambaid ja taganedes, või tuleb sulle laviinina peale eesmärgiga tõsiseid tervisekahjustusi (või surma) põhjustada...


Ma ei tea, kuidas Sinul, aga minu jaoks oleks väga tõsine asi, kui keegi tuleb ja "annab korra vastu hambaid".(*)
Võimalik, et see kvalifitseerub mõningates ringkondades tõesti ainult "au haavamiseks", paraku mina pole harjunud sellise "suhtlusstiiliga".

*) Kui just polnud mõeldud olukorda, kus naine annab kõrvakiilu, pöörab seejärel kannapealt ringi ja marsib kontsade klõpsudes minema.


Parem näide oleks siis võibolla see, et keegi lööb sind noaga, viskab selle käest ja jalutab minema. Ringiga jõuame tagasi selle propelleriärikate narkovõsukese juurde, kes pärast situatsiooni autosse relva järgi jalutas ja kõmmutama kukkus.
Praegune juhtum pole küll veel otsustatud, aga suure tõenäosusega tuleb sealtki mõned aastad tingimisi + relvaloast ilma. Meie ühiskonnas ei ole relv praktikas kergem valik, mis kompenseeriks puudujääke muudes valdkondades ja minu arust tehakse kohtutes jätkuvalt üsna selgelt tööd selle nimel, et tulirelva kasutamine oleks võimalikult ebamugav. Foorumis filosofeerimine ei vii reaalselt kuhugi, vaadake kohtustatistikat ja tehke järeldusi selle põhjal. Kui on reaalne situatsioon ja aega tagajärgedele mõtelda, siis ilmselt ei ole reaalne situatsioon ning kui päris jama käes, siis lööd ja lased automaatselt ükskõik millega, et ainult endale eluvaim sisse jääks.
Mis puudutab kaitseliidu relva või jahirelva, siis pole vahet, kui kasutamine on õigustatud. Kui ei ole õigustatud, siis saad mitmekordselt, seega on mõistlik enesekaitseks omatavat relva omada ka vastava kategooria all.

Autor:  Kriku [ 18 Jaan, 2019 23:28 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

trs kirjutas:
vaadake kohtustatistikat ja tehke järeldusi selle põhjal.
Mainin siinkohal ära, et kõigis kriminaalasjades on süüdimõistvate kohtuotsuste % üle 90. Selline statistika näitab eeskätt seda, kui kindlate asjadega prokuratuur kohtusse läheb.

Autor:  tuuker [ 19 Jaan, 2019 8:13 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

Kriku kirjutas:
trs kirjutas:
vaadake kohtustatistikat ja tehke järeldusi selle põhjal.
Mainin siinkohal ära, et kõigis kriminaalasjades on süüdimõistvate kohtuotsuste % üle 90. Selline statistika näitab eeskätt seda, kui kindlate asjadega prokuratuur kohtusse läheb.


Allikas? Et oleks, mille üle targutada. On riike, kus see protsentuaalselt on üle 99. Kõik korras seal? Kas selle üle 90% sees on ka nn kokkuleppemenetlused? Kas selle üle 90% sees on ka need lahendid, kus isik on kõrgemas astmes õigeks mõistetud (loe: tal on olnud raha endale päris kaitsja palgata) ?

Autor:  Dr.Sci [ 19 Jaan, 2019 9:23 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

Kriku kirjutas:
trs kirjutas:
vaadake kohtustatistikat ja tehke järeldusi selle põhjal.
Mainin siinkohal ära, et kõigis kriminaalasjades on süüdimõistvate kohtuotsuste % üle 90. Selline statistika näitab eeskätt seda, kui kindlate asjadega prokuratuur kohtusse läheb.
Või siis, kui lihtne on saada kaela kriminaalkaristus - näiteks kasvõi joobes juhtimise eest. Kindel ja kiire ja protsent jälle tõuseb.

Autor:  tuuker [ 19 Jaan, 2019 10:14 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

Dr.Sci kirjutas:
Kriku kirjutas:
trs kirjutas:
vaadake kohtustatistikat ja tehke järeldusi selle põhjal.
Mainin siinkohal ära, et kõigis kriminaalasjades on süüdimõistvate kohtuotsuste % üle 90. Selline statistika näitab eeskätt seda, kui kindlate asjadega prokuratuur kohtusse läheb.
Või siis, kui lihtne on saada kaela kriminaalkaristus - näiteks kasvõi joobes juhtimise eest. Kindel ja kiire ja protsent jälle tõuseb.


No siin on hetkel konkreetne norm ja sanktsioon selle rikkumise eest. Lihtne ja selge. Kaitsja põhitöö on siinkohal menetlusprotsessi läbiviimise seaduslikkusele vastamise kontroll.
Pikki aastaid oli meil siin nii, et kriminaaliks said näiteks siis, kui aasta jooksul puhusid kaks korda välja näidu, millega (Euroopa Liidus olevas) Ühendkuningriikides sulle lihtsalt head teed sooviti. Toitis hästi seda 90%+ süüdimõistmise statistikat.

Autor:  Kriku [ 19 Jaan, 2019 10:24 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas hädakaitse ?

Aeg-ajalt ikka ujub see teema päevavalgele, kui mõnel advokaadil keskmisest halvem päev on ja kipub targutama, et kui võrdsetena kohtusse minnakse, siis peaks nagu "loogiliselt" 50-50 tulemus olema. Õnneks on kohtupidamine binaarne süsteem ja vähemalt normaaljaotuse kõverast ei jahuta.

Esimene ettejuhtuv artikkel: https://www.ohtuleht.ee/735572/kohtupid ... akse-suudi

Igaks juhuks ütlesin ülal üle 90%, oleks võinud ka rohkem öelda. Kui mina koolis käisin (20 aastat tagasi), jooksis läbi 97+%, ja kuna pole teemat väga hoolega jälginud, jätsin igaks juhuks varu.

34. leht 37-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/