www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 31 Mai, 2020 16:13

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 744 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2020 14:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28924
Tsiteeri:
Siis toimub rünnak. Mingid jaod suruvad vastast maha, teised liiguvad tiivalt peale. Keegi toob laskemoona, keegi veab haavatuid. Kusti vahetab positsiooni - mitte keegi peale Kusti paari ja käsu andja, ei tea igal hetkel täpselt, kus Kusti on ja kuhu ta laseb. Kontrollijad muidugi ka teavad. Samal ajal tuleb laskemoonaga vend vana rada pidi ... ja nüüd on kõik a)laaduri või b)kontrollija vastutusel.

On ju normaalne, et keegi on Kusti taga sektoris? Eelmisel aastal olin kompanii positsioonil umbes tunni. 20m Kustist. Viimane tegi üle 5 lasu mitme erineva nurga all asuva sihtmärgi pihta. Tema tagant liikusid pidevalt läbi laskemoona kandjad, meedikud, tont teab mis ülesandega sõdurid. Kui sihtmärk ilmus ja/või käsk anti, siis Kusti paarimees laadis vaatas tagasektorit ja põrutas. Laskur jälgis ainult sihtmärki.
Normaalne ei ole see, et Kusti laseb sel hetkel kui keegi on tagasektoris.


Ohutusjutt on mõistagi õige - see on granaadiheituri abi asi jälgida, mis relva taga toimub. Lisaks on veel iga kusti kohta veebelinstruktorist tulekontrollija, niiet kontroll on lausa topelt. Antud drilli, et enne lasku kontrollid seljataguse puhtust - tehakse pulsikaotuseni.

Antud taktikaline konstruktsioon tundub aga natuke segane - kui toetuselement, manööverüksus jne sebib 20 m kaevikute taga, siis positsioonide pihta antav tuli hävitab ka need. Sedasi vahetult positsioonide taga saab olla nt rühma manöövrijagu, kes ootab kattetule algust tiibmanöövri alustamiseks, aga mitte kompanii toetus ja kaitsku taevas, veel kindralid. :shock:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2020 14:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1382
On tõesti palve hoiduda eelmist postitust täismahus tsiteerimast.

Kriku


Natuke nüüd mõtleme, kuidas jalaväekompanii kaitselahingus on. Üldiselt on ta kaevunud. Üldiselt, ei ole meie kindlustused mitte lihtsalt üks pikk kraav, vaid kaevikuliin (loomulikult kõigi oma käänakutega) ja sealt hargnevad veel eraldi ettenihutatud tulepositsioonid/laskepesad. TT asub tihti ettenihutatud positsioonil oma laskepesas. Tema selja tagant läheb läbi kaevikuliin mida kasutab kogu kompanii liikumiseks, ega siis lageda maa peal ei kõnnita. Kindral ei ole kompanii lahinglaskmistel üldiselt mitte osaleja vaid vaatleja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2020 16:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28924
Selline lahinglaskmine, kus on mingi kaevikuliin, kust lastakse ja selle taga sebib ringi kirju, peamiselt admin seltskond CIMIC meestest kuni peastaabi esindajateni ja muidu pealtvaatajateni, on keskpolükal (ja mujal) kahjuks liigtihe reaalsus, mis mõistagi ei oma taktikaga suuremat seost. Sest seal lihtsalt ongi üks kaevikuliin ja kogu lugu - tegelikkuses on kaitse ehitatud sügavusse ja kuskilt jao/rühma kaeviku tagant (läbi kusti tagaplahvatusala joostes) läheb tiibama parimal juhul jagu, mitte seal ei lippa miskid reservrühmad või kompaniid - kõik see manna asub palju sügavamal, kaitstuna esimese positsiooni pihta sadavast otse- ja kaudtulest.

Just taoline, admin ja taktika segamini minek ongi paljude ohtlike olukordade ema - lihtsalt seal "kaevikute taga" kooberdab igasugu rahvast ringi. Parim, mida mina olen näinud, oli ajakirjanike punt, mis passis 90 mm tagaplahvatusalas (kohe-kohe olid algamas laskmised), lihtsalt astusid kuskilt põõsa tagant välja ja plõksutasid oma kaamerat ja parim, mida jõudsime teha, oli hulk sõimamist. Hullemal juhul on seal lausa mingi pealtvaatamine organiseeritud.

Loomulikult võib SACEUR tulla ka sinna eesliinile, selleks lippab ta tulisjalu rühmaülema kaevikusse ja piilub sealt ettevaatlikult vastast, mitte ei jaluta kuskilt kustide seljataga. TT positsioonid (aga ka KP) peaksid üldse olema ette nihutatud, muidu pole ju võimalik tagada risttule põhimõtet ja tule andmist soomuki pehmete kohtade pihta. Soomuki tulistamine kustiga eest võib lõppeda kustimehele kurvalt, eriti kui soomukeid rohkem kui üks on ja soomukimees kiire on. Need positsioonid, mida ma lahinglaskmisel kasutada olen saanud, on kantud pigem ohutustehnikast (kõik laskjad reas, siis on lihtne jälgida) ja nii istuvadki seal nii kustid kui 90 mm-d frontaalis reas koos laskuritega, valmis alustama duelli T-72 esisoomusega. Seal, kus oleks tagatud ristituli (nii KP kui TT) tekib aga suur omatule oht, sest need positsioonid võivad ühel hetkel tulistada üksteist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2020 17:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1382
Ma ju kirjutasingi, CG on ettenihutatud positsioonile, rahvas liigub positsiooni taga KAEVIKUS mitte ei lippa lagedal maal.

Tsiteerin siin iseennast":" TT asub tihti ettenihutatud positsioonil oma laskepesas. Tema selja tagant läheb läbi kaevikuliin mida kasutab kogu kompanii liikumiseks, ega siis lageda maa peal ei kõnnita."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2020 19:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8654
Asukoht: Siilis
TTA kirjutas:
Tsiteerin siin iseennast":" TT asub tihti ettenihutatud positsioonil oma laskepesas. Tema selja tagant läheb läbi kaevikuliin mida kasutab kogu kompanii liikumiseks, ega siis lageda maa peal ei kõnnita."

Sellisel "sõjaaja belletristikal" nagu siin ülal, puudub igasugune seos rahuaja lahinglaskmiste planeerimise ja läbiviimisega.

Ning kui allüksuse lahinglaskmiste käigus toimub positsioonil asuva TT-relva vahetus ohualas miski pidev isikkoosseisu sõelumine (kamakaks mis põhjustel), siis on midagi ikka väga sitasti.
Niisama sitasti nagu tolles kahe aasta taguses keissis, kus lõhkematajäänud püssigranaatidest süüdimatult täissitatud sihtmärgialale hiljem niisama süüdimatult ajateenijad "jalutama" saadeti.
Ja süüdi (ülla-ülla) ei olnudki keegi :lol:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2020 20:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Aug, 2006 18:19
Postitusi: 325
Asukoht: Tartu
Borja kirjutas:
Sellisel "sõjaaja belletristikal" nagu siin ülal, puudub igasugune seos rahuaja lahinglaskmiste planeerimise ja läbiviimisega.


Ei saa nõustuda. Rahuaja lahinglaskmised ei tohiks olla liiga steriilsed ja tiirulaskmisi meenutavad. Paratamatult on tegu suurema riskiastmega üritusega, kus paratamatult teinekord juhtub. Võrdlus UXO-alal jalutamisega ei ole siinkohal sobiv.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2020 20:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8654
Asukoht: Siilis
KategorieC kirjutas:
Paratamatult on tegu suurema riskiastmega üritusega, kus paratamatult teinekord juhtub.

"Paratamatu" on see, kui relv veab alt.
Kui aga keegi lihtsalt hulgub TT-relva ohualas - ja veel niilähedal, et saab "lööklainest raskesti vigastada" - siis sorry, see ei ole enam "paratamatu" - see on(gi) juba planeerimise ja läbiviimise viga.

Mis ei klassifitseeru ka enam mõiste alla "teinekord juhtub" - kuna see ei olnud "paratamatu".

KategorieC kirjutas:
Võrdlus UXO-alal jalutamisega ei ole siinkohal sobiv.

Kus on öeldud, et kaks aastat tagasi raskesti vigasaanud võitleja "jalutas" justnimelt UXO-alas?
Ja mitte tavalises jalaväepõhiste lahinglaskmiste sihtmärgialas ülesandega teenindada noid sihtmärke??
Ja kas keskpolükal üldse oligi 2a tagasi selgesti defineeritud(-ja piiritletud) "UXO-ala"???

Minu "võrdlus" on igati kohane.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2020 8:58 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19097
Asukoht: Viljandimaa
4 sisutühja postitust läksid siit ära.

Mul kui tsivilistil hakkab natuke segaseks minema, mille üle siin vaieldakse. Võrdlus Põhja-Koreaga ei teinud asja selgemaks :|

Pressiteate koha pealt: oli juba saavutatud konsensus, et see oli ebaõnnestunult sõnastatud ning polnud tegelikult ühtegi tõsist põhjust umbmääraselt "lööklainest" kirjutada. Mida seal enam arutada?

Leo kirjutas:
Arvestades, kui mitu tundi juhtunust on möödunud, siis võiks KVJ leida endas mehisust ja juhtida eeskujuga ning avaldada uurimiskokkuvõtte ilma asjaosaliste isikuandmeteta, sest see on kindlasti olemas, see ei ole mingi Olof Palme mõrv, mida peab 30 a juttu uurima.
30 aastat mitte, aga enne kriminaalasja algatamise / mittealgatamise otsustamist ei tohiks detailset infot avaldada. Kõige varem saaks detailsemaks minna siis, kui prokuratuur otsustab kriminaalasja mitte algatada või sulgeda.

Õnnetuse asjaolud või õigemini see, kuidas õppustel laskimisi korraldatakse või peaks korraldama (sest et tegeliku õnnetuse asjaoludest suurem jagu akf-e midagi ei tea) on huvitavam teema. Mina saan aru, et küsimus on selles, kas tegevus teravmoonaga laskmise ajal peaks võimalikult realistlikult imiteerima päriselt tekkivaid olukordi või mitte. Või saan valesti aru?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2020 9:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8654
Asukoht: Siilis
Kriku kirjutas:
Mina saan aru, et küsimus on selles, kas tegevus teravmoonaga laskmise ajal peaks võimalikult realistlikult imiteerima päriselt tekkivaid olukordi või mitte. Või saan valesti aru?

Valesti saad aru.
Põhiline vaidlus siin seisneb selles, et lahinglaskmiste käigus TT-relva ohualas tolgendav ajateenija on korraldajatepoolne ilmne viga ning sellisena hämmastav.
Sellele järgnenud belletristilised kirjeldused kompanii lahinglaskmiste virvarrist (kuni küsimusteni keskuipallu kuivägevaid lahinglaskmisi ise korraldanud on) olidki vaid katse teemat ajateenija vigasaamise asjaoludelt kõrvale juhtida :|

Ja muuseas, väga hea eestik materjal lahinglaskmiste kohta on täiesti olemas ka(-soovitan!):
SÕDUR 2019 Nr 3 "Lahinglaskmiste korraldamine" // mjr Viljar LAANESTE

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 07 Mai, 2020 9:32, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2020 9:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28924
Tsiteeri:
Ning kui allüksuse lahinglaskmiste käigus toimub positsioonil asuva TT-relva vahetus ohualas miski pidev isikkoosseisu sõelumine (kamakaks mis põhjustel), siis on midagi ikka väga sitasti.


Selleks, et saada kusti tagaplahvatusest raskesti vigastada, peab olema relvale ikka küllalt ligidal.
Neid lugusid on olnud, kus meeskond pole järginud 45 kraadi nõuet ja see (jalg tagaplahvatusalas) gaasilehtri taga on lõppenud sinika ja lõhkiste pükstega.
Pakun ise nähtu järgi, et nii 15 m ja edasi enam mingeid raskeid vigastusi pole võimalik saada, küll aga katkised trumminahad ja põrutuse. Ametlik ohuala ongi suurem, kuna selle eesmärk on üldse vigastusi vältida.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2020 9:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17596
Katkine trumminahk peaks iseenesest vististi küll raske kehavigastuse alla kvalifitseeruma.... :dont_know:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2020 9:37 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19097
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Pakun ise nähtu järgi, et nii 15 m ja edasi enam mingeid raskeid vigastusi pole võimalik saada, küll aga katkised trumminahad ja põrutuse.
Minu teada luumurd või ka mõra on ka raske vigastus ning see võib halva õnne korral üsna väikese kukkumisega juhtuda. Jääb mõni jäse kukkudes kuidagi väga valesse asendisse ja ongi.

Trumminaha (kuulmekile) kohta ei tea.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2020 9:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4694
Asukoht: Tallinn
Kui mälu ei peta, siis 1 bar ülerõhk võib põhjustada trumminaha purunemise ning 3 bar kopsukelme kahjustuse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2020 9:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 993
Kapten Trumm kirjutas:
Pakun ise nähtu järgi, et nii 15 m ja edasi enam mingeid raskeid vigastusi pole võimalik saada, küll aga katkised trumminahad ja põrutuse. Ametlik ohuala ongi suurem, kuna selle eesmärk on üldse vigastusi vältida.
Lahinglaskmise ajal olen olnud ca 20-25m kusti positsiooni taga, meie vahel oli veidi hõredamat võsa. Kui lasti, siis oli õrn tuuleke tunda, keegi viga ei saanud, kuulmekiled ka alles. Afganistaanis on meie mehed kustit tubadest ka lasknud - viga ei saanud, kuulmekiled ka ei rebenenud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva käsitsemisel juhtunud õnnetused
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2020 10:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28924
Kusti ohualad (eelkõige ulatus) on mõeldud ju igasugu olukordade puhuks - mis ei tähenda automaatselt vigastusi, kui lähemal oled, pigem on need varuga (nt ei saaks viga lendu minevate kividega). Et saada raskelt viga, siis peab põhimõtteliselt olema mõne meetri kaugusel otse relva taga ja saama kogu plahvatusjõu vastu vahtimist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 744 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt