www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 16:50

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 14 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: ÕT rakett tanki vastu?
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 17:32 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15316
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
lennukite vastu mõeldud rakette on endise NSVL lagunemise sõdades kasutatud ka tankide laskmiseks (Karabahhi sõda näiteks).


Mis need ÕT raketid tegid tankile?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 17:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26376
Nende lõhkelaeng pole mõeldud tanki vastu, maksimaalselt mootori kahjustused pakuks. Näide selle mõttega, et tanki suurusele soojusallikale lukustumise võimelisi juhtimispäid tegid venelased juba 80ndatel.

Aga uurides seda Korneti-asja tundub siiski, et tegemist on SACLOS raketi täiendusega juhtimisautomaadi lisamisega (laskur ei pea relva taga silm punnis tabamuseni ootama, vaid laseb raketi välja ja mingi automaatikavidin hoiab sihikuristi ise sihtmärgil). Raketi enda juures see Javelini taolist "silma" ei eeldagi.

https://topwar.ru/12982-kornet-em-novyy ... eksov.html

See pole mitte 3. gen rakett vaid seda võiks nimetada ACLOS, kuna visiiri keerav inimene muutus selle poolautomaatseks (SACLOS, automatiseeritud oli ainult visiiri asendi muutmine raketi lennu korrektsioonideks). Areng seisneb selles, et kui vastane avastab raketi laskmise ja avab tule, siis laskeseadme taga inimest enam pole. Ja võimaldab see lahendus lasta korraga välja nt 2 raketti, mis SACLOSel tavaliselt võimalik pole. Aga Javelini tasemel see ka pole.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 19:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1764
Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
lennukite vastu mõeldud rakette on endise NSVL lagunemise sõdades kasutatud ka tankide laskmiseks (Karabahhi sõda näiteks).

Teemaväline küsimus, tõstan lõpuks ümber.
Mis need ÕT raketid tegid tankile?
Kapten Trumm kirjutas:
Nende lõhkelaeng pole mõeldud tanki vastu, maksimaalselt mootori kahjustused pakuks...
ÖT raketi üks tugevus tankide vastu on lisaks lõhkepeale selle raketti suur kineetiline kiirus.
Kunagi varem (paar aastat tagasi?) kirjutasin sellisest combost, mis oli pikemat aega kasutusel Kanadas - ADATS (Air Defense Anti-Tank System). Hetkel enam ei kasutata - kallis ekspluatatsioon, totaalselt erinevate sihtmärkide jaoks vajaliku juhtimissüsteemi ja selle väljaõppe keerukus, jne.
Põhimõtteliselt saaks vanemate tankide ja jalaväelahingumasinate vastu edukalt kasutada ka Mistralit, mille kiirus on ~2,6Mach ja lõhkepea sisaldab folframkuule, kuid kas on mõtete raisata?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 19:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1422
Asukoht: tallinn
kas mitte enamusel nõuk. õhutõrjerakettidel pole standardvarustuses maa-maa režiimi? kuigi lõhkepea nt. S-200-l ei ole raketi üldist suurust arvestades midagi erilist. lihtsalt vene eripärad/õppetunnid, nagu näiteks TT-mürsk iga välisuurtüki kaliibri ja tüübi jaoks.

ameerika laevastiku Standard-raketid on ka pind-pind režiimiga, 1980-il kasutati neid iraani kaatrite vastu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2018 11:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26376
Tsiteeri:
ÖT raketi üks tugevus tankide vastu on lisaks lõhkepeale selle raketti suur kineetiline kiirus.
Kunagi varem (paar aastat tagasi?) kirjutasin sellisest combost, mis oli pikemat aega kasutusel Kanadas - ADATS (Air Defense Anti-Tank System). Hetkel enam ei kasutata - kallis ekspluatatsioon, totaalselt erinevate sihtmärkide jaoks vajaliku juhtimissüsteemi ja selle väljaõppe keerukus, jne.
Põhimõtteliselt saaks vanemate tankide ja jalaväelahingumasinate vastu edukalt kasutada ka Mistralit, mille kiirus on ~2,6Mach ja lõhkepea sisaldab folframkuule, kuid kas on mõtete raisata?


Õhumärkide vastu mõeldud raketid on kõik mittekontaktse sütikuga, kas raadiosütik või lasergia. St rakett lõhkeb sihtmärgi läheduses, soovitavalt paralleelsel kursil sihtmärgiga. Vallanduv projektiilide pilv (shrapnell) on üldiselt ringikujuline, mõeldud õrnade lennukikerede pooleks lõikamiseks. Seega see kineetiline energia ei mängi rolli, sest rakett sihtmärki ei puudutagi. Seepärast kasutatakse A2A ja S2A rakette nõrgalt kaitstud ja soomustamata märkide vastu, projektiilide soomustläbistavus ei ületa tavalist kildmürsku. Näiteks tulistatakse ÕT rakettidega soomustamata kaatreid.

Minu prognoos on, et ka "vanema" (nt T-55 tüüpi) tanki vastu on õhumärkide vastu mõeldud raketid (vähemalt kerged raketid 1-5 kg lõhkelaenguga) vähese kasuteguriga, hea õnne korral (kui rakett lõhkeb tanki mootoriruumi kohal) võib loota masina vigastamist ja liikumatuks muutmist. Kineetiliselt energiast pole aga suuremat kasu, kui see jaguneb suurele pinnale, sest kui õnnestub rakett panna lõhkema kontaktselt, siis raketi kere on õhuke alumiiniumplekk, mis kokkupuutel soomusega läheb lössi ja see esmapilgul suur kineetiline energia jaotub veel suuremale pinnale. Lõhkelaen aga nagu ma ütlesin, et sellisel raketil suundlaeng, kus plahvatuse energia on suunatud ringikujuliselt, raketi lennusuunaga risti.

Need universaalsed süsteemid (on tehtud ka venes) on ka läinud sama kaduviku teed - soomusmärgi ja kerge, kuid kiiresti liikuva õhumärgi efektiivne tabamine nõuab totaalselt erinevat lahinguosa ja rakett ise on kineetilise relvana väheväärtuslik. Lisaks muudab kiiresti manööverdava õhumärgi tabamiseks vajalik suure nurkkiirusega liikuv juhtpea ja raketi plaaner (kogu manna peab taluma 30G ülekoormusi) raketi liiga kalliks tankitõrje relvana. Tankitõrje rakett aga ei suuda (ka Javelin mitte) manööverdada võidu kiiresti liikuvate õhumärkidega, sestap on TT rakettide kasutus ÕT rollis piiratud aeglase ja väheliikuvate sihtmärkidega (nt kopterid).

Nõuka päritolu suuremad ÕT raketid (vk1!) on siin erand selles mõttes, et nende lahinguosa on TT ja SHORAD mõistes tohutu suur ja kui sa lased 60-200 kg lõhkeainet lahti kuskil laevatekil, siis purustused on vältimatud, olgu plahvatus suunatud kuidas tahes. Samas manpadsi 3 kg lõhkepea teeb sõjalaevale kergeid kriimustusi ja on kasutatav ainult kergete märkide vastu (nt kerged soomustamata kaatrid).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2018 13:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 642
Kapten Trumm kirjutas:
Õhumärkide vastu mõeldud raketid on kõik mittekontaktse sütikuga, kas raadiosütik või lasergia. St rakett lõhkeb sihtmärgi läheduses, soovitavalt paralleelsel kursil sihtmärgiga.
Jama. On olemas nii mittekontaktse, kui ka kontaktse, kui ka mittekontaktse ja kontaktse sytikuga ohutorjerakette. Kuid täiesti OT


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2018 13:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1794
Kineetiline energia mängib alati mingil määral rolli. Tuues lihtsustatud näite: Kui raketi plahvatus paneb killud lendama mach-1ega koonuses ette, siis mach-2'ega lendava raketi puhul omavad need oluliselt suuremat effekti kui nn "kohapeal plahvatades".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2018 14:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1402
Gideonic kirjutas:
Kineetiline energia mängib alati mingil määral rolli. Tuues lihtsustatud näite: Kui raketi plahvatus paneb killud lendama mach-1ega koonuses ette, siis mach-2'ega lendava raketi puhul omavad need oluliselt suuremat effekti kui nn "kohapeal plahvatades".
Täpsemalt on vahe nn seisva raketiga 9-kordne kui killud suudavad saavutada raketi kiiruse suhtes +1 mach. (kineetiline energia teatavasti sõltub kiiruse ruudust ja massist/2-ga)

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2018 17:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Ütleks siiski, et võrreldes plahvatuslaine kosmilise kiiruse suurusjärgus levikukiirusega ja selle kiirusega, mille killud saavad plahvatuse tulemusena, on see +1 mach raketi kiiruse arvelt tühine suurus. No ja kildude mass on ikka võrreldamatult väike võrreldes nt tanki hävitamiseks vajaliku moona massiga, st lisamachiga või ilma, tankile ei tee need killud ikka midagi. Kui just "pimedaks" ei löö - aga ka seal ei loe see raketi enda kiirus midagi.
Üldiselt aga - tõmbaks tõesti selle teema nüüd kokku, kisub oleksoloogiaks ära.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: ÕT rakett tanki vastu?
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2018 20:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1764
tsikkelröövel kirjutas:
Ütleks siiski, et võrreldes plahvatuslaine kosmilise kiiruse suurusjärgus levikukiirusega ja selle kiirusega, mille killud saavad plahvatuse tulemusena, on see +1 mach raketi kiiruse arvelt tühine suurus. No ja kildude mass on ikka võrreldamatult väike võrreldes nt tanki hävitamiseks vajaliku moona massiga, st lisamachiga või ilma, tankile ei tee need killud ikka midagi. Kui just "pimedaks" ei löö - aga ka seal ei loe see raketi enda kiirus midagi.
Üldiselt aga - tõmbaks tõesti selle teema nüüd kokku, kisub oleksoloogiaks ära.
Ausal, mõtled et massi kohta?
Eelpooltoodud ja nüüdseks kõrvale tõstetud ADATS - Launch weight: approx. 51 kg
Speed: Mach 3+
Range: 10 km
Warhead: 12.5 kg high explosive (HE) fragmentation/shaped charge, impact and proximity fuze
Penetration: 900 mm rolled homogeneous armour (RHA)
Guidance: Digitally coded laser beam-riding

Õlalt lastavad ÕT raketid on kergemad, kuid näiteksmeie Mistral -
Warhead - High Explosive with high density tungsten balls
Warhead weight - 2.95 kg
Detonation mechanism - Laser proximity or impact triggered
Speed - 800 m/s, approx. Mach 2.6 (high supersonic)
Guidance system - Infrared homing

Isegi, kui võtta Mistrali lõhkepeas volframkuulide massiks ainult pool selle kaalust, siis selline kiirus annab kontaktsütiku korral ikka väga tugeva läbistava võime. Poolteist kilo volframi sama kiiresti või isegi kiiremini kui vastav tanki noolmürsk...
Pole kindel, kas aeglasemate TT rakettide või granaadiheitjate tõrjeks mõeldud aktiivkaitse süsteemid selle probleemiga hakkama saavad (kas eristavad piisavalt kiiresti muust õhus lendavast pasast?).
Küsimus on muidugi selles, kas maksab niigi vähest ÕT-d selles olukorras kasutada. Nõustun, et ei maksa. Kui just pole vaja ellujäämiseks lasta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: ÕT rakett tanki vastu?
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2018 11:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26376
Tsiteeri:
Isegi, kui võtta Mistrali lõhkepeas volframkuulide massiks ainult pool selle kaalust, siis selline kiirus annab kontaktsütiku korral ikka väga tugeva läbistava võime. Poolteist kilo volframi sama kiiresti või isegi kiiremini kui vastav tanki noolmürsk...


Antud arutlus ei vii kuskile.
Peale kineetilise energia ja massi loeb ka projektiilide laiali endamise suund ja pindala, mida nad mõjutavad.
Lennukivastaste rakettide kuulikesed lendavad laiali päris laialt.

ADATS-i siia toomisel ei ole suuremat pointi, kui raketi ülesanne oli soomusetõrje, siis tema lõhkelaeng sai olla ainult kumulatiivset laadi (st ette kitsale alale suunatud) ja õhumärkide laskmisel pandi maksma lihtsalt tema suur lõhkepea. Selle tulemusena sai sündida rakett, mis oli vähetõhus nii lennukite (ebasobiv plahvatuse suund) kui ka tankitõrjeks (hiigelsuur mass ja kallis hind).

Aga nagu Lenin armastanud öelda, et tõe kriteerium praktika on, siis ühtviisi head ÕT ja TT raketti pole luua võimalik ja sama teed ka see ADATS läks, no kujuta ise ette TT raketti kaaluga 51 kg. :shock:

Mistrali puhul on kontaktne sütik kasutusel, kui raketi ülesanne on tiibraketitõrje (mereväes), kus sissetulevat raketti tabatakse vastukursil. Mingit soomusetõrje rolli sellel ei ole.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2018 12:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26376
vk1 kirjutas:
kas mitte enamusel nõuk. õhutõrjerakettidel pole standardvarustuses maa-maa režiimi? kuigi lõhkepea nt. S-200-l ei ole raketi üldist suurust arvestades midagi erilist. lihtsalt vene eripärad/õppetunnid, nagu näiteks TT-mürsk iga välisuurtüki kaliibri ja tüübi jaoks.

ameerika laevastiku Standard-raketid on ka pind-pind režiimiga, 1980-il kasutati neid iraani kaatrite vastu.


Põhimõtteliselt on ÕT raketiga võimalik tabada igat sihtmärki, mis on piisavalt raadiokontrastne (radarjuhitavad raketid) või piisavalt soojuskontrastne. Küsimus on lihtsalt õhumärgi võimalikult kindlaks vigastamiseks optimeeritud sütikute ja lõhkelaengu efektis. Vastuse küsimusele annab ka raketi plahvatusenergia suunamise skeem. Näiteks Malaisia reisilennukit tabanud Buk rakett annab suundplahvatuse nii ettepoole (koonusekujuline) kui ka külgedele (rõngakujuline).

Siin on nüüd variante. Kergete kaatrite mõjutamiseks piisab isegi ÕT raketi "plahvtatusrõngast", sest sihtmärk on soomustamata ja kõvad projektiilid lendavad sellest vaevata läbi. Suuremate laevade vastu saab kasutada tavalist viitsütikuga fugassi (rakett lendab oma energiaga laeva sisse ja lõhkeb seal). Väga suurte laevade (nt lennukikandjad) vastu kasutatakse juba kumulatiivseid lõhkepäid, sest vajalik on jõuda laeva sisemuses elutähtsate kohtadeni, kui teepeal on ees kümned terasest vaheseinad, mille läbimiseks raketi enda hoost enam ei piisa.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: ÕT rakett tanki vastu?
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2018 12:12 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15316
Asukoht: Viljandimaa
Oled sa kindel, et Karabahhi sõjas ÕT rakette ikka tankide vastu kasutati, mitte mingite BMP-de vms. vastu?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: ÕT rakett tanki vastu?
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2018 15:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26376
Kasutati õhk-õhk rakette R-60M, mida lasti MiG-25 pealt (Bakuus asus nende lennukite remonditehas, mis jäi aseritele peale NSVL lagunemist). Sedasi on venelased väitnud, et lasti tanke, edukuse kohta kahjuks andmeid või tõendeid pole. See võib muidugi ka väljamõeldud olla. Edukuse kohta olen skeptiline.

Õhk-õhk ja maa-õhk on oma toimepõhimõttelt analoogsed, mitmel puhul kasutatakse lausa samu rakette.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 14 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt