www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 09 Dets, 2019 22:18

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 49 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 2:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 707
vtl kirjutas:
Ma ei hakka valemeid siia kopeerima, aga suurusjärgud on järgmised: kui näiteks 3.6g kaaluva 5.56x45 NATO kuuli kineetiline energia suudmest väljumisel on ca 1750 J, siis ca 3.5kg kaaluva püssi tagasilöögi energia (sõltuvalt relvast) on suurusjärgus 5 J


Süvenesin pisut neisse numbritesse ja otsustasin siiski ise arvutuskäigu üle kontrollida.

Klassikaline 5.56x45 kuul kaalub 55 grs ehk 3.6 grammi ja selle kiirus on 993 m/s
Kõigepealt arvutame välja kuuli impulsi. Impulsi valem on p(k) = m(k) * v(k)
m(k) on kuuli mass, v(k) on kuuli kiirus
Seega kuuli impulss on 0.0036 kg * 993 m/s = 3.5748 kg m/s

Relva (tagasilöögi) kiirust me (veel) ei tea, küll aga teame tema impulssi (mis on püssirohu plahvatamise hetkel sama, mis kuulil) ning teame relva kaalu, milleks ma võtsin (hilisema kontrolli lihtsustamise huvides) 3.6kg.
Relva kiirus v(r) = 3.5748 kg m/s / 3.6 kg = 0.993 m/s

Kineetilise energia valem on E = p * p / 2 m
Kuuli kineetiline energia E(k) = 3,5748 * 3.5748 / 2 * 0.0036 = 1774,8 J
See number klapib ka 5.56 padruni andmetes toodud numbriga, mis jääbki antud kuuli kaalu/kiiruse korral sinna 1775 J kanti.

Relva kin.energia: E(r) = 3.5748 * 3.5748 / 2 * 3.6 = 1.7748 J ehk see peakski olema tagasilöök

vtl kirjutas:
impulsi jäävuse seadusest lähtub, et kuuli ja relva energiate suhe on sama, mis relva ja kuuli massi suhe.


Et eelnevates arvutustes on võetud kuuli massiks 3.6 grammi ja relva massiks 3.6 kilogrammi ehk tuhandekordne vahe, ongi loogiline, et ka kuuli energia ja relva tagasilöögi energia erinevad üksteisest 1000 korda ehk 1774.8 J ja 1.7748 J. Kõik oleks nagu õige...

AGA kõikjal netis, kus mainitakse M16 tagasilöögi energiat (Wikipedia artiklist kuni Tõnu Adriku blogini), on juttu ca 5 džaulist, mitte 1.7 džauli, mis praegusest arvutuskäigust välja tuli. Kus viga on?

Asi on selles, et ma ei võtnud eelmises arvutuses arvesse relva suudmest väljuvat gaasi. Tagasilöögi määrab lisaks kuuli massile ka püssirohugaaside mass, millede liikumise suund on relva liikumise suunale vastassuunaline.
Aine massi jäävuse seaduse järgi on väljuvate gaaside mass võrdne padrunis olnud püssirohu massiga, seega peaksime oma arvutustes lisama kuuli massile veel (ärapõleva) püssirohu massi. p = m(k) * v + m(p) * v * k
v on kiirus, "m(k)" on kuuli mass, "m(p)" on püssirohu mass ja "k" on "tambovi konstant", mis sõltub relva konstruktsioonist ja mõõtmetest, püssirohu tüübist jms. parameetritest. Reeglina võetakse see vahemikus 1.25... 1.75. Mina võtsin keskmise - 1.5x

Uus arvutuskäik:
kuul: 55 grs = 3.6 g= 0.0036 kg, kiirus 993 m/s
püssirohi 25 grs = 1.6 g = 0.0016 kg
relv: 3.6 kg

Kuuli impulss: 0.0036 kg * 993 m/s = 3.5748 kg m/s
Gaaside impulss = 0.0016 kg * 993 m/s * 1.5 (tambovi konstant) = 2,3832 kg m/s
Kuuli + gaaside impulss = 3,5748 + 2,3832 = 5,958 kg m/s

Relva impulss: 5.958 kg m/s = 3.6 kg * v(r)
Relva kiirus: v(r) = 5.958 kg m/s / 3.6 kg = 1,655 m/s
Relva kin.energia: E = 5.958 * 5.958 / 2 * 3.6 = 4.93 J

4.93 J ongi ligilähedaselt 5 J ehk antud arvutuskäiguga tõestasime ära füüsika kehtivuse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 9:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2005 15:06
Postitusi: 43
Asukoht: Tallinn
Mitte et ma midagi füüsikast tean, aga eeltoodu tundub igavesti loogiline arutluskäik.
Lisaksin siia aga sellise hüpoteesi, mille põhjustas see, et nägin juhtumisi kunagi televiisorist laste mingit teadusliku taustaga praktiliste ülesannetega võistlusmängu, kus võeti mingi kogus metallilaaste, süüdati see särinaga põlema ja moodustus väike hunnikuke tuhka. Küsimus oli, kas tuhk kaalub rohkem vähem või sama palju kui algne metallikogus.
Õige vastus oli see, et tuhk kaalub rohkem, kuna puhas raud Fe põledes oksüdeerub ehk reageerib hapnikuga O2 - seega see konkreetne tuhk oli olemuselt mingi raudoksiid, mis koosnes algsest raua + sellele õhust lisandnud hapniku osade masside summast.

Eeltoodud jutu mõttest mina järeldaks seda, et selle püssirohugaaside impulssi tambovi konstandi äkki moodustab see plahvatusprotsessi haaratud hapnik ehk 25grs püssirohust moodustub märksa raskema massiga gaas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 10:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27034
Minuarust kah. Näen, et füüsikud on asunud Trummi poolele. :)
Kui sa toetad oma AK4 kaba vastu rinnaplaati ja teed lasu, siis taolist laadi rindkere deformatsiooni ei teki. Sa tunned umbes taolist matsu, mis rusikaga vastu plaati andes.

3400+ J (7,62x51) tagasilöögi energiat kabaotsaga vasta õlga tähendab, et peale 2-3 lasku on sul meditsiinilist abi vaja.
Ma ei ole füüsikas nii tugev, aga ebastandardseid asendeid teravaga olen teinud küll, ka "puusalt". No ei tule sealt 2xTysoni paremsirget välja.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 10:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Jaan, 2012 0:54
Postitusi: 99
Kjen1 kirjutas:

Eeltoodud jutu mõttest mina järeldaks seda, et selle püssirohugaaside impulssi tambovi konstandi äkki moodustab see plahvatusprotsessi haaratud hapnik ehk 25grs püssirohust moodustub märksa raskema massiga gaas.


Kuna padrun on suletud ruum, palju seal ikka seda atmosfääri hapnikku sees on. Ma arvan et põlemiseks vajalik hapnik kuulub püssirohu keemilisse koostisesse. Seal peaks toimuma vastavalt temperatuuri tõusule gaasi plahvatuslik paisumine.

Wiki väidab ka sama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 11:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4179
Konkreetne väide oli ikka selline:
Tsiteeri:
On vale arvata, et kui kuul lendab rauast välja 3200 džauliga, siis teiselt poolt sajab see 3200 džauli laskuri õlga tagasilöögina.

Jutt käis just nimelt energiast, mitte impulist vms. Energia ei kao ega "haju" kuhugi antud juhul. See energia, mis antakse kuulile, antakse ka relvale. Kogu lugu.


Viimati muutis nimetu, 05 Veebr, 2019 12:29, muudetud 6 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 11:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2005 15:06
Postitusi: 43
Asukoht: Tallinn
Tagasilöögi kohta on ka wiki artikkel olemas. Sittagi aru ei saa, aga sarnaneb VTL arvutuskäiguga :D

https://et.wikipedia.org/wiki/Tagasil%C3%B6%C3%B6k

akf bodomiga väitlemiseks pole ma pädev, lihtsalt ma tean, et tulirelva tööpõhimõte põhineb nähtusel nimega deflagratsioon, mis omakorda on kirjeldatud sellise nähtusena

Tsiteeri:
Deflagratsiooni protsess
kujutab enesest rohkem põlemist kui detonatsiooni. Nii on näiteks põlemine suunatud
süütamispunktist eemale ning põlemisproduktid liiguvad põlemispinnalt põlemise
vastassuunas. Deflagratsiooni keemiline reaktsioon toimub tavaliselt nii õhu- kui ka
lõhkeaine enese koostises oleva hapniku arvel


Ma täitsa usun et ei padrunis, ega ka relvarauas, kus just üks kuul hirmsa hooga välja sülitati, pole märkimisväärses koguses õhuhapnikku, kuid liikumishulka mõjutavas koguses saab see lisanduda relvaraua suudmes. Suudmeleek on äkki asja nimi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 11:31 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16515
Asukoht: Viljandimaa
Kas ma jõudsin vtl-iga sama mõtteni, kui ma inertsist kirjutasin? Erinevalt temast ei mõelnud ma seda lõpuni ja arvasin, et see eriti ei loe. Oleksin pidanud kontrollima.

nimetu kirjutas:
Konkreetne väide oli ikka selline:
Tsiteeri:
On vale arvata, et kui kuul lendab rauast välja 3200 džauliga, siis teiselt poolt sajab see 3200 džauli laskuri õlga tagasilöögina.

Jutt käis just nimelt energiast, mitte impulist vms. Energia ei kao ega "haju" kuhugi antud juhul. See energia, mis antakse kuulile, antakse ka relvale.
Jutt käis siiski laksust, mis õlga jõuab. Õlga jõuab laksust see osa, mis jääb üle relva inertsi ületamisest.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 11:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4179
Nagu ma ütlesin, siis Trumm kirjutas väga konkreetselt Džaulidest. Need džaulid on täpselt samad hoolimata sellest, kuidas nad õlga tulevad. Sellist lollust nagu on kirjutatud ei luba ma kellelgi väita.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 12:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Lihtsalt täpsustuseks: ei ole ise jahimees, 7.62 panin lambist kaliibriks. Mul pole ise vähimatki kogemust, kuidas loomad täpselt käituvad kuuli saades, tahtsin lihtsalt illustreerida, et kuuli jõud ise kedagi pikali ei viska, vaja on tabamust olulisse kohta (närvisüsteem, aju, süda jms). Point oli selles, et inimene hüppab tavaliselt ka siis pikali, kui saab (endale teadlikult) nt 9mm kuuli kõhtu, kits või muu loom jookseb rahus edasi. Ehk siis lühidalt ei ole kuuli impulss kaugeltki nii võimas, et kedagi "pikali lüüa", mängus on muud faktorid


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 13:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1332
Asukoht: Tartu
Teeb siis keegi siia nüüd selle impulsi arvutuse tagurpidi kah? Et millise impulsi annab 3200J energiaga 10g kaaluv 7,62mm kuul koos lahingvarustusega u. 110kg kaaluvale mehele. 5,66 kg*m/s ? Ilmselgelt lendu selline impulss meest ei löö, küll aga võib tekkida küsimus tabamuse, massikeskme ja toepunkti asendi suhtes. Neljajalgsetel tõbrastel võib lihtsalt parem tasakaal olla.

PS. Kas kaitseplaadi läbimuljumine 4cm mitte jänkide standard ei olnud. Mälu järgi on euroopas ikka rangemat, max 2,5cm, standardit kasutatud.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna, sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 13:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27034
Laks on piisav, et see kumer rinnaplaat paindub hetkeks nagu tagurpidi. Proovige seda rusikaga teha :evil:
Pärast taolist lasku on tungivalt soovitatav end meedikule näidata. Kabalöögiga vastu õlga pole seda mõtet võrrelda.

Nimetu - kas relva kasutamisel tekkivad jõud kanduvad ainult õlga või kanduvad nad relvas veel kuskile?
Milliste jõudude arvelt toimub relva ümberlaadimine näiteks?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 13:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27034
Tsiteeri:
PS. Kas kaitseplaadi läbimuljumine 4cm mitte jänkide standard ei olnud. Mälu järgi on euroopas ikka rangemat, max 2,5cm, standardit kasutatud.


Vt eespool lingitud BW vesti laskekatse. Tõsi - seal oli moon .357? Eks siis 7,62 teeb väiksema "mõlgi".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 14:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4179
Tsiteeri:
Nimetu - kas relva kasutamisel tekkivad jõud kanduvad ainult õlga või kanduvad nad relvas veel kuskile?
Milliste jõudude arvelt toimub relva ümberlaadimine näiteks?

No seda ma räägingi, et nad ei "kao" kuhugi, vaid rakenduvad mujal ja pikema aja vältel. Sellest ka märkimisväärne erinevus tagasilöögi mõjus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 15:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 707
nimetu kirjutas:
Konkreetne väide oli ikka selline:
Tsiteeri:
On vale arvata, et kui kuul lendab rauast välja 3200 džauliga, siis teiselt poolt sajab see 3200 džauli laskuri õlga tagasilöögina.

Jutt käis just nimelt energiast, mitte impulist vms. Energia ei kao ega "haju" kuhugi antud juhul. See energia, mis antakse kuulile, antakse ka relvale. Kogu lugu.


Energia ei kao jah kuskile... suletud süsteemis. Aga energiat saab ühelt kehalt teisele üle anda.
Lasu tekkimise hetkel räägime mitte energiast, vaid impulsist (kg·m/s), mis antakse nii kuulile kui relvale. Energia valem oli impulss ruudus jagatud kaks massi ehk maakeeles relva suuremast massist tingituna antakse enamus kineetilist energiat üle kuulile, MITTE relvale.
Kui relv saaks sama kineetilise energia, mis kuul, siis poleks vahet kumba pidi püss kätte võtta.

Kriku kirjutas:
Kas ma jõudsin vtl-iga sama mõtteni, kui ma inertsist kirjutasin? Erinevalt temast ei mõelnud ma seda lõpuni ja arvasin, et see eriti ei loe. Oleksin pidanud kontrollima.


Jah, põhimõtteliselt on inerts(us) ja impulss sama mündi kaks poolt. Suurema massiga keha liikumisolekut on raskem muuta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tagasilöögi füüsika
PostitusPostitatud: 05 Veebr, 2019 15:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Nov, 2017 16:02
Postitusi: 158
Ma toetaks kah VTLi arvutusi lihtsate näidetega. 1. Kui viskame kivi vastu seina siis suures kaares eemale põrkab vaid kivi. Sein ei liigu eriti kuskile. 2. Ütleme, et stardib rakett kosmosesse. Siis minema paneb vaid rakett. Maa tiksub ikka omal orbiidil edasi ilma nähtavate muudatusteta.
Püssi ja kuul kaalu vahe on väiksem kui Maal ja raketil või kivil ja seinal, seega tunnemegi tagasilööki. Enamuse tulest saab saba alla siiski kuul, mitte püss.
Kui keegi tahab kontrollida, siis võib katse korras püssi suudme vastu seina suruda ja päästikule vajutada. :lol:

_________________
Ma ei kuuluta tõde vaid avaldan arvamust!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 49 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt