www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Dets, 2019 2:47

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 277 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2018 21:01 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4713
Väike faktiteadmiste kontroll. Millal alustas Eesti Iisraeli esindajatega relvaostu läbirääkimisi? Ja millal allkirjastati leping? Ja millal see avalikus sai?

Ja millal toimus Partnership for Peace programmi stardipauk ja Eesti sellega liitus?

Kuna keegi nagunii neile küsimustele siin teemas vastata ei taha, siis

1. juba Vähi valitsuse ajal 1992. a. esimeses pooles

2. Leping allkirjastati 7. jaanuaril 1993

3. See sai enam-vähem avalikuks (mõningaste kokkusattumuste tõttu) 3. veebruaril 1993. Tegelikult oli kavas avalikustada peale esimese partii saabumist.

4. PfP programmi arutati esmakordselt 20.-21. oktoobril 1993 Travemündes toimunud NATO kaitseministrite kohtumisel. Programm käivitus pärast 10.-11. jaanuar 1994 toimunud NATO tippkohtumist.

5. Eestile liitus programmiga 3. veebruaril 1994.

Ma tean väga hästi, et "pärast seda" ei tähenda mitte alati "selle pärast".

Aga nagu ma juba eelpool ütlesin - IGA SAMM LOEB!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 1:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4179
PfP juured on ju tegelikult palju kaugemal. Töö selles suunas algas juba North Atlantic Cooperation Council (Partnerlusnõukogu eellane) loomisega. Aga see selleks.
Point on lihtsalt selles, et see võis ju poliitilise sõnumina toimida, kuid polnud kaugeltki tähtsuse järjekorras esimeste sammude seas. Need sammud tehti üldiselt vaikselt kusagil kabinettides või mingitel kohtumistel. Alles peale vägede välja tõmbamist julgeti ka veidi valjemini seda pasunat puhuda.
Võrrelge näiteks meie ja Rumeenia poolt astutud samme:
https://www.nato.int/invitees2004/eston ... nology.htm
https://www.nato.int/invitees2004/roman ... nology.htm
Oli Rumeenial mingite NATO standarditega jändamine vajalik? Ei, sest nad alustasid juba varakult õigete diplomaatiliste sammudega. Ja sellepärast ei olegi mõtet seda teemat ületähtsustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 3:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 332
Nüüd võib vist juba siiski tagantjärele tõdeda, et 1992 aastal osutus NATO 5.56X45 kaliibriga automaatrelva tagaajamine meile suuresti mittevajalikuks ja parajaks rumaluseks, mis ei määranud kuidagi meie hilisemat NATO liikmelisust?

Hiina Type 56-2 maksis 200 dollarit, ühe Galili asemel oleks neid saanud Hiinast neli või koguni viis ja raha oleks piisavalt jätkunud mujalegi kus seda palju rohkem vajati?

Meenutage, mis kaliibriga relvi kasutasid NATOga liitumise hetkel meie lähinaabrid Läti ja Leedu?

NATO-t huvitasid eelkõige kandidaatriikide kaitsejõududes läbiviidavad struktuursed reformid, mitte üksiku kandidaatriigi tulirelva kaliiber ja Leedu oli siin Baltikumist võrreldes teistega kõikse kaugemale jõudnud?

Tegelikult Leedut tahetigi Balti riikidest esimesena NATO-sse võtta aga see, mis kõik kolm Balti riiki korraga NATO-sse aitas oli puhtalt Bushi administratsiooni poliitiline otsus. Bushi administratsioonile oli toona kangesti vaja Ida-Euroopa riikide toetust Iraagi vastaseks avantüüriks, Bruce Jacksoni eestvedamisel koostatud Vilniuse grupi avaldus ja Reformierakondlaste, toonase peaministri Siim Kallase ja välisministri Kristiina Ojulandi USA Iraagi vastast avantüüri aktiivselt toetav poliitiline lobitöö ja meie jaoks parasjagu soodne seis ehk eelnenud 9/11 sündmused olid need, mis meid otseselt NATO-sse aitasid, Galili kaliibril polnud selle kõigega vähimatki seost?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 6:25 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4713
nimetu kirjutas:
PfP juured on ju tegelikult palju kaugemal. Töö selles suunas algas juba North Atlantic Cooperation Council (Partnerlusnõukogu eellane) loomisega. Aga see selleks.
Point on lihtsalt selles, et see võis ju poliitilise sõnumina toimida, kuid polnud kaugeltki tähtsuse järjekorras esimeste sammude seas. Need sammud tehti üldiselt vaikselt kusagil kabinettides või mingitel kohtumistel. Alles peale vägede välja tõmbamist julgeti ka veidi valjemini seda pasunat puhuda.
Võrrelge näiteks meie ja Rumeenia poolt astutud samme:
https://www.nato.int/invitees2004/eston ... nology.htm
https://www.nato.int/invitees2004/roman ... nology.htm
Oli Rumeenial mingite NATO standarditega jändamine vajalik? Ei, sest nad alustasid juba varakult õigete diplomaatiliste sammudega. Ja sellepärast ei olegi mõtet seda teemat ületähtsustada.


Eee, et mida peaks võrdlema seal Eesti ja Rumeenia puhul?

Tuletaks nagu meelde, et Eesti ei olnud iseseisev riik enne 20. augustit 1991. Kaitseministeerium asutati millal? 1991. a. septembris? Ei, aprillis 1992. Esimene kaitseminister nimetati ametisse juunis 1992.

Mismoodi oleks Eesti saanud alustada mingit NATO suhtlust samal ajal Rumeeniaga?

Tõsiselt - mul on tunne, et me oleme elanud 2 erinevas riigis.

Asiootusega elan ma ilmselt veel ka praegu erinevates riikides.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 11:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1859
Paar päeva eemal ja juba asi jälle huvitav... :lol:
toomas tyrk kirjutas:
Hm, ja kas Eesti siis põletas oma vanad "vene standardile" vastavad torud peale seda Iisraeli tehingut ära või? Mina põrkasin veel selle aastatuhande alguses Hiinast ostetud AK koopiaga ringi. Ja mäletamist mööda kasutas EKJ päris pikalt koguni nelja erinevat automaadi padrunit...
Pea kogu kasutuskõlbulik "vene standart" läks Eesti annetustena Iraagi ja Afghanistani armeede ülesehituseks. Internetis viiteid küllaga.

Rumeenia ja Eesti võrdlemine on nagu õun ja apelsin ...
Kui Rumeenia hakkas NATO-ga oma rida ajama, oli tal juba oma sõjavägi, relvastus ja sõjaaja varud olemas. Keegi ei nõudnud uutelt liitujatelt kohest kogu "masinavärgi" ümberrelvastust. Loomulik, et vahetatakse kulumise käigus. Mis ka praegu toimub.
Miks praegugi oma sõjatööstusega Ida-Euroopa NATO riigid teevad uued relvad uue kaliibriga, mitte ei jätka vanade, juba sissetöötatud, standartitega? :wall:
Eestil polnud NLiidust suurt midagi päritud ("masinavärki") ja seega uue ostmine oli signaal pürgimise suunast. Kiired vaheostud Rumeeniast ja Hiinast olid ikkagi musta augu katmiseks ja esmaseks kaitsevõimeks, mitte uue iseseisva riigi sõjaväe pikaajaliseks ja süsteemseks ülesehituseks.

Aga nagu ütles kunagi üks minu sõber, et - ega faktiga emotsiooni vastu ei saa ja usku teadus ei kõiguta ... :mrgreen:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 11:31 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16531
Asukoht: Viljandimaa
asiootus kirjutas:
Nüüd võib vist juba siiski tagantjärele tõdeda, et 1992 aastal osutus NATO 5.56X45 kaliibriga automaatrelva tagaajamine meile suuresti mittevajalikuks ja parajaks rumaluseks, mis ei määranud kuidagi meie hilisemat NATO liikmelisust?
Tõepoolest ei otsustata NATO liikmeks kutsumist selle järgi, mis automaat tulevases liikmesriigis kasutusel on. Erakordselt teravmeelne tähelepanek.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 12:43 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16531
Asukoht: Viljandimaa
Lemet kirjutas:
Apananski, Toomepuu, NATO standart, TAAS Israel Industries Ltd, MAPATS ...

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... S&start=30

Aitäh, kraapisin siit-sealt üht-teist kokku, eriti MAPATS-i kohta. Kui veel peaks kuskilt kraapima, antagu teada.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 13:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4179
Tsiteeri:
Eee, et mida peaks võrdlema seal Eesti ja Rumeenia puhul?

Seda, mis samme kokkuvõttes astuti liikmeks saamise puhul. Kuupäevad on antud juhul teisejärgulised. Rumeenia hakkas ise väga aktiivselt NATOga sidemeid otsima. Ma pakuks, et Rumeenia tegi ka meie jaoks teatava eeltöö ära, luues kontakte NATO ametnikega. Küsimus on ikkagi ju selles, et kas see välja kuulutatud nö "NATO standardi" kasutusele võtmine oli kusagilt otsast oluline samm meie liitumisel NATOga. Mina ütlen, et mitte eriti. Kas see toimis poliitilise sõnumina? Võimalik, kuid polnud kaugeltki nii tähtis kui kõik teised diplomaatilised sammud. Kas ilma selleta oleksime NATO ukse taha jäänud? Ei.
Nii lihtne see arutelu ongi.
Tsiteeri:
Kui Rumeenia hakkas NATO-ga oma rida ajama, oli tal juba oma sõjavägi, relvastus ja sõjaaja varud olemas. Keegi ei nõudnud uutelt liitujatelt kohest kogu "masinavärgi" ümberrelvastust. Loomulik, et vahetatakse kulumise käigus. Mis ka praegu toimub.

No täpselt. See müütiline NATO standardi kasutamine polnud mingiks eriliseks takistuseks liikmeks saamisel. Moonast vms olulisem oli see, kuidas kaitsevägi ise toimis.
Tsiteeri:
Kiired vaheostud Rumeeniast ja Hiinast olid ikkagi musta augu katmiseks ja esmaseks kaitsevõimeks, mitte uue iseseisva riigi sõjaväe pikaajaliseks ja süsteemseks ülesehituseks.

Kahtlemata nõustun sellega. Iisraeli ost oli õige asi õigel ajal. Siiski kordan taas, et see välja hõigatud NATO standard ei olnud antud juhul kuidagi määrav (ega ka märkimisväärselt oluline) meie liikmelisuse saavutamisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 14:07 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4713
Ausalt öeldes ei taba ei ööd ega mütsi - mida sa selle Rumeenia võrdlusega tõestada tahad?

Rumeenia oli juba Ceausescu ajal vähe isepäine, mitte ustav Varssavi pakti tegelane. Peale Ceausescu mahalöömist läks juba täiega oma rada.

Eesti oli N Liidu vabariik. N Liidu ettevõtmisel peksti Meri ja ka Läti ja Leedu välisministreid 1990/91 kõigilt üle-Euroopalistelt kogunemistelt saalist välja. Ei võtnud ükski NATO riik ka meid eriti tõsiselt. Öeldi, et vabaduse võtmed on Moskvas. Ja need tuleb ise sealt ära tuua. Keegi ei aita.

Kui on isu N Liidu relvastandardit ja NATO standardit vastandada, siis tasuks ikka võrrelda Moldovat ja Eestit. Teatavasti N Liit ei lagunenud kohe, kui Balti riigid sealt välja olid astunud. Liidulepingu läbirääkimised kestsid ju edasi. Kuni Belovežje lepinguni. Ja peale Belovežje lepingut siis tehti see SRÜ, kuhu ülejäänud N Liidu vabariigid esialgu ühinesid.

SRÜ esimeses lepingukavas olid ka ühised relvajõud, mis sealt aga mõnede eriti iseseisvusemeelsete surve tõttu välja jäeti. Nende iseseisvusmeelsete seas oli ka Moldova. Selle peale siis jagati see N Liidu relvastuse jääk nende SRÜ riikide vahel ära.

No vot - Moldova siis sai omale tasuta relvastuse. Ei pidanud midagi Iisraelist ostma. Kutsuti ka PfP programmi. Ning on praeguseni seal.

Great Success?

Mis aga puutub Rumeenia "tarka poliitikasse", siis sai Rumeenia NATO liikmeks teatavasti samal ajal koos Eestiga, ja tema "lolli relvaostuga". Esimesse laienemisringi ikkagi ei mahtunud...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 14:10 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16531
Asukoht: Viljandimaa
toomas tyrk kirjutas:
No vot - Moldova siis sai omale tasuta relvastuse.
Ja kodusõja pealekauba.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 14:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17300
Rääkida relvastuse ja kaliibrite tehniliste näitajate kontekstis "NATO standartist"... :dont_know: Pole ju olemas.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 14:59 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4713
Tsiteeri:
The 5.56×45mm NATO (official NATO nomenclature 5.56 NATO) is a rimless bottlenecked intermediate cartridge family developed in Belgium by FN Herstal.[4] It consists of the SS109, SS110, and SS111 cartridges. Under STANAG 4172, it is a standard cartridge for NATO forces as well as many non-NATO countries.[5] It is derived from, but is not identical to, the .223 Remington cartridge.

https://en.wikipedia.org/wiki/5.56%C3%9745mm_NATO

Ei ole olemas...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 15:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Dets, 2003 10:41
Postitusi: 301
Asukoht: Virumaa
Offtopic, aga hakkab päriselt häirima juba:

Standard: kvaliteedi- jm nõuete kogum; ametlik dokument kvaliteedi-, tarindus- jm nõuete kindlaksmääramiseks

Standart: ruutlipp


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 15:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4179
Tsiteeri:
Ausalt öeldes ei taba ei ööd ega mütsi - mida sa selle Rumeenia võrdlusega tõestada tahad?

Seda, et see NATO standard ei olnud mitte kusagilt otsast meie liitumisel määrav ja et tõeliselt määravad sammud tehti mujal. Juba mitu korda olen oma postitustes seda välja toonud. Nende standardite tähtsus oli äärmiselt marginaalne ja väited stiilis, et see oli selle ostu puhul mingi äärmiselt oluline välispoliitiline aspekt on lihtsalt soe õhk.
Tsiteeri:
Öeldi, et vabaduse võtmed on Moskvas. Ja need tuleb ise sealt ära tuua. Keegi ei aita.

No see on juba täiesti eraldiseisev teema. Igati loogiline, et läbi ei saa rääkida riikidega, mida põhimõtteliselt pole veel olemaski. Eriti mis puudutab nende eraldumist tollasest suurvõimust. Ja jällegi, see ei tähenda, et üks relvaost pani neid oma meelt muutma. Pigem ikka kombineeritud diplomaatilised sammud, mida tegelikult kõik liituvad riigid tegid. Rumeenia tõin välja selleks, et näidata kui aktiivselt nad NATOga liitumise teemat ajasid ja teisalt kui väheoluline oli selle juures mingite moona standardite omaksvõtmine. See ei olnud neile takistuseks ja ei olnud ka teistele riikidele. Samas on kaheldav väide, et nende omaksvõtmine oleks kedagi märkimisväärselt aidanud. Kogu lugu.
Tsiteeri:
No vot - Moldova siis sai omale tasuta relvastuse. Ei pidanud midagi Iisraelist ostma. Kutsuti ka PfP programmi. Ning on praeguseni seal.

Great Success?

Taaskord, kas küsimus oli nende sõjaväe varustuses või hoopis nende pinnal eksisteerivas külmutatud konfliktis ja võimule saanud kommunistide poliitikas? Kumb neist sinu arust määravam oli?
Tsiteeri:
Mis aga puutub Rumeenia "tarka poliitikasse", siis sai Rumeenia NATO liikmeks teatavasti samal ajal koos Eestiga, ja tema "lolli relvaostuga". Esimesse laienemisringi ikkagi ei mahtunud...

Ma ei ole kordagi väitnud, et tegu oli "lolli relvaostuga". Vastupidi, ma arvan, et see oli igati kohane ost. Samas ei leia ma, et seda NATO standardi teemat oleks vaja siin ületähtsustada. NATOga liitumisel olid ennekõike olulised diplomaatilised sammud. Ilmselgelt olid Poola, Tšehhi ja Ungari mitmetel põhjustel poliitiliselt paremas positsioonis. Aga see kisub juba OT.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli relvaost
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2018 15:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17300
toomas tyrk kirjutas:
Tsiteeri:
The 5.56×45mm NATO (official NATO nomenclature 5.56 NATO) is a rimless bottlenecked intermediate cartridge family developed in Belgium by FN Herstal.[4] It consists of the SS109, SS110, and SS111 cartridges. Under STANAG 4172, it is a standard cartridge for NATO forces as well as many non-NATO countries.[5] It is derived from, but is not identical to, the .223 Remington cartridge.

https://en.wikipedia.org/wiki/5.56%C3%9745mm_NATO

Ei ole olemas...


Tõesti, tõesti..m :mrgreen: Aga räägime vahelduseks, kuidas kõlksuvad NATO standardiga kokku näiteks Kreeka BMPd, Poola MiG-29 ja Su-22, slovakkide T-72M, meie sillasüsteemid etc, etc. Kõik puha NATO standard, eks?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 277 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt