Mürskude tootmisest

Padrunid, mürsud, miinid, granaadid ja kõik muu, mis lendab ja plahvatab, või tapab/vigastab/hävitab muul moel...
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Mürskude tootmisest

Postitus Postitas Xender »

Walter2 kirjutas: 29 Mär, 2023 8:07 Foorumist läbikäinud uudiste valguses kus üha eelajaloolisemat tankirauda hakatakse Ukraina poole liigutama tekkis küsimus - mida need aparaadid laskma hakkavad? Kas need T55, T34, T62 jm. museaalid tarbivad samasugust laskemoona mis T72, T80, T90 ? Kui ei siis kas vajalik pauguvõimeline laskemoon on laost võtta (ebausutav), kas tehased on võimelised seda moona tootma aastal 2023 (veel rohkem ebausutav)? Miks neid ronte üldse elustatakse kui efektiivset lahingulist kasu nad tuua ei suuda.. :dont_know:
T34 vaevalt rindele saabub, kuid T54/T55 kasutavad 100mm laskemoona, T62 115mm ja T72 ning edasi 125mm laskemoona.

125mm laskemoona toodetakse praegugi. 100mm kildmoona (soomusläbistavat pole talle mõtet toota, kuna tänapäeva tankide vastu oleks see üsna kasutu ning kergemale soomusele teeb ka 100mm kildmoon häda) on üsna lihtne toota - tegemist on klassikalise mürsuga ning T55 vintrauaga kahuriga. Faktiliselt piisab treipingist.
OF412.jpg
OF412.jpg (47.05 KiB) Vaadatud 1082 korda
Kõige suurem jama tuleb vast 115mm moonatootmisega, sest isegi kildmoon sellele on tehnoloogiliselt hulga keerukam ja eeldab oluliselt suuremat masinaparki.
of18i-001.jpg
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Probleem on siis selles, et lendu stabiliseeriva güroefekti saamiseks peab mürsk pöörlema. Vintraudsel relval annab selle pöörlemise vintraud, sileraudsel relval pannakse projektiil pöörlema aerodünaamiliselt (sabas olevate stabilisaatorite abil, mis avanevad peale mürsu relvarauast väljumist).

Tänapäeval ei trei mürske enam näljaste nägudega naised ja lapsed nagu WWII dokfilmides, vaid seda teevad CNC pingid. Tootlikkus ja täpsus on palju suuremad, kuid CNC pinke venelased ei tooda, kasutavad lääne pinke. Neid täna juurde osta ei õnnestu ja seetõttu võib moonatootmine kogeda samasuguseid probleeme nagu läänes (tõsi, seal piirab indu kapitalisti enese alalhoiu instinkt - ilma selgesõnalise garantiita, et riik ka toodangu ära ostab, keegi mingit WWII stiilis masstootmist omal riisikol rajama ei hakka. Antud teema pole vene riiklikus relvatööstuses suurem probleem, kuid seal on vahenditega raskusi. Loomulikult vajab tänapäevane CNC tööstus ka sootuks teise kvaliteediga tööjõudu kui vene tööstuses külma sõja ajal tavaks oli.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kriku »

Kui vaja, siis pannakse Venemaal jälle naised-lapsed treima. Ei ole mõtet endale illusioone teha.

Hullemal juhul on nad veel Ukrainast röövitud ka :|
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

Näljaste nägudega laste ja kehvade pinkide ja kulunud terade max tase olekski 100mm kildmoon. 115mm puhul tuleb praagi osakaal liiga suur, et sellel tegelikult ideed oleks.

Ma kahtlustangi, et T55 ilmumine rindele on pigem seotud moonaga, kui millegi muuga. Esiteks on selle kildmoon 2X suurema lõhkeainekogusega kui 115mm kildmoon ning mürsuseinad pole nii paksud, ehk kildumus on oluliselt parem. 100mm puhul lõhkeaine kogus 5.5KG vs 115mm puhul 2.6 - 3.1 kg teiseks on seda moona lihtne vajadusel ka juurde toota. Vajadusel tõesti, vangide ning näljaste laste ja naistega.

Seega, kui võidelda peamiselt jalaväega ja kergema soomustehnikaga siis on T55 palju parem lahendus kui T62. Jah, T62 on olemas enam vähem - käib kah soomusläbistav moon, faktiliselt on ka 125mm moona üsna lihtne ümber teha, sest noolmürsk on nagunii alakaliibriline ehk siis veidi väiksemas mõõdus tihendid lihtsalt (kuigi kuna heitelaeng on väiksem, siis see nii heade omadustega poleks, kui 2A46 kahurist lastuna).

Kuid kui Ukrainas hakkab nagunii ilmuma järjest enam tänapäevaseid lääne tanke ning võttes arvesse kõik ülejäänud T62 omadused, pole sellele kõigel tähtsust. Lihtsalt T62 oleks veidi vähem kasutu nende vastu, kuid kasutu sellegi poolest.

Millega jõuamegi tegelikult tagasi sinna, et venelastel oleks vaja ISU 152 tänapäevast mudelit, mis lahendaks ära vene töökultuurile vastava laskemoonaprobleemid ja puuduva õhu ja suurtükkiväe täpsuse. Lisaks annaks sellist asja võrede ja muu sarnasega üsna hästi kaitsta ka tänapäevaste TT rakettide / loitering moona eest.
Väino
Liige
Postitusi: 680
Liitunud: 10 Aug, 2009 20:18
Asukoht: Virumaa
Kontakt:

Mürskude tootmisest

Postitus Postitas Väino »

Kui see noolmürsu värk nii kaliibrist sõltumatu on, siis miks punnitatakse veri ninast välja kaliibrit suurendades? Kahtlustan, et F=Sp kehtib ikka veel.
Rebane11
Liige
Postitusi: 1146
Liitunud: 10 Mär, 2021 20:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Rebane11 »

Väino kirjutas: 29 Mär, 2023 20:12 Kui see noolmürsu värk nii kaliibrist sõltumatu on, siis miks punnitatakse veri ninast välja kaliibrit suurendades? Kahtlustan, et F=Sp kehtib ikka veel.
Vene vastu - vast isegi käib ausa võitluse põhimõte. Leopard 1 - T 54 vastu peaks olema? Sobiks paremini naljanurka, aga...
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 814
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Wots »

Rebane11 kirjutas: 29 Mär, 2023 21:00
Väino kirjutas: 29 Mär, 2023 20:12 Kui see noolmürsu värk nii kaliibrist sõltumatu on, siis miks punnitatakse veri ninast välja kaliibrit suurendades? Kahtlustan, et F=Sp kehtib ikka veel.
Vene vastu - vast isegi käib ausa võitluse põhimõte. Leopard 1 - T 54 vastu peaks olema? Sobiks paremini naljanurka, aga...
Ei ole see elukene nii must valge.

Isegi kõige kaasegsemad T-72/T-80/T-64/T-90 mudelid suudavad ainult frontaalselt +-30 kraadi tagada teatava kaitse 105mm vastu. Kui aga Leopard 1-l on aega sihtmärki teenindada siis on suur tõenäosus saada pihta ka mõnele nõrgale kohale või viia rivist välja korduvate tabamustega.
Tank võib muutuda kasutuskõlbmatuks ka väikesest vigastusest. Reaalsuses tähendab ka näiteks purustatud roomik seda, et tank hüljatakse madala moraaliga meeskonna poolt. Kui vägevat kahurit läheb vaja , et ca 30mm paks roomik läbistada?

Et suures pildis: 105mm NATO kahur jääb nõrgaks teatud % sõjavarustuse vastu(aga seda ka ainult frontaalselt) KUID kõike muud suudab ilusti augustada.

FAKT: T-54 korpuse küljesoomus on 80mm paks ja ilma kaldeta. Täpselt samade omadustega on ka kõige uuematel VF tankidel külje soomus. Edasi läheb juba loteriiks , mis täiendavat soomust on lisatud(kui üldse) ning kui hoolikalt.

Suurtes sõdades ei maksa alahinnata good enough suhtumist.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

Võid vaadata, minu ja Trummi vaidlusi sellel teemal.

Kokkuvõttes, alakaliibrilise läbistaja puhul peaks kaliiber tehniliselt olema ainult niisuur, et see mahuks torust läbi, ehk siis 40mm piisaks julgelt. Laengukamber võib tal olla ju ükskõik millise mõõduga (sest päeva lõpuks annab suurem laeng, ka suurema algkiiruse) Kuid selline suurtükk tankil oleks äärmiselt ebapraktiline. Tuleb aru saada, et teiste tankide tulistamine pole ainus tanki ülesanne.

Lisaks veel, noolmürskusid lastaksegi ainult tankide vastu (mitte näiteks isegi soomukite) sest nende kasutamisel on tankitoru eluiga kusagil 100 - 200 paugu vahel (kuna toru - tihend on äärmiselt õhutihe ning kulutab - mõjutab toru kõvasti + suurem heitelaeng, et saada maksimaalne algkiirus). Kergema soomuse vastu on HEAT mürsud (nende ja killuga lastes on 300 - 400 pauku - kehtib T62 kohta, millel pole termosukka, sellega väidevalt peaks toru eluiga veidi parem olema). Kuid isegi kaasaegse T72 2A46M-5 suurtükki puhul pole need numbrid oluliselt paremad.

Tank peab suutma lasta ka muud tüüpi moona. Näiteks kildmoona, mis on seda parem, mida suurem kaliiber tal on, näiteks 122mm ja 152mm tavalise kildmoona mürsu lõhkeaine erinevus on 6 vs 10 kg (siledaraudse mürsu puhul muidugi kukuvad numbrid umbes 2X)

Samal ajal, mida suurem on mürsk, siis seda vähem mahub neid tanki. 125mm vs 152mm puhul tähendas see pea poole laskemoonakoguse vähendamist. Mis päeva lõpuks tähendab, pea poole tihedamat järlevedu.

Ühesõnaga, tanki kaliiber on paljude erinevate kompromisside tulemus.

Trumm üritas küll väita, et noole pikkuse ja läbimõõdu suhtest, kuid mitte ühelegi noolele ei jää 120mm või veel enam 125mm (tänapäeva läbistaja on nii 20 - 30 mm diameetriga) kaliiber ette veel. Lisaks veel, kui kasvatada noole diameetrit, vajab ta ka järjest suuremat viskelaengut - nool raskem + ka rohkem cm2 vaja vaenlase soomust läbistada (millega satub ta nagunii nõiaringi).

Mingis mõttes on arvatavasti, tänapäevased läbistajad-kahurid vast saavutanudki oma enam vähem praktilise maksimumi, mida annab meile teadaolevatest materjaliteadusest välja pigistada ning sealjuures omades ka muid praktilisi väärtusi - hind, vastupidavus, kasutamisvõimalused jne.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kilo Tango »

Xender kirjutas: 29 Mär, 2023 22:39 ...

Kokkuvõttes, alakaliibrilise läbistaja puhul peaks kaliiber tehniliselt olema ainult niisuur, et see mahuks torust läbi, ehk siis 40mm piisaks julgelt. ...
Defineeri "tehniliselt". Teoreetiliselt vbl. peab see lause terve hulga möönduste järel isegi paika (ignoreerides asjaolu, et seda lendavat kangi on vaja ka kuidagi stabiliseerida). Tehniliselt on seda kangi seal torus vaja siiski ka kiirendada. Kuna need läbistajad on suure tihedusega ja pikad, siis on neil ka massi omajagu, mistõttu nõuaks sellise kangi kiirendamine praegu saavutatavate kiirusteni niivõrd suurt survet, et sellise tankikahuri peab pärast ühe käe sõrmedel kokku loetavat laskude hulka välja vahetama.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

Muuseas, see surve torus ei pea olema niipalju suurem, 40mm vs 125 mm2 kaliibri puhul, sest ka õhutakistus on 10X väiksem 40 mm kaliibri puhul.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kilo Tango »

Xender kirjutas: 29 Mär, 2023 23:37 Muuseas, see surve torus ei pea olema niipalju suurem, 40mm vs 125 mm2 kaliibri puhul, sest ka õhutakistus on 10X väiksem 40 mm kaliibri puhul.
Selle mõju on tühine võrreldes survega, mis on mürsu taga. 120mm puhul ~450MPa. 40mm puhul ~3700MPa (eeldusel, et sama mass on samal distantsil vaja kiirendada sama kiiruseni). Atmosfäär on u. 101kPa. Rauast väljumise vasturõhk on seega u 3MPa. Tühine.

Nüüd näita mulle inseneri, kes selliste rõhkude ja temperatuuri (ca 2x kõrgem, kui 120mm puhul ehk u. 5000°C) jaoks raua projekteerib ja ma küsin temalt et miks ta seda teeb? See ei kõla väga aruka tegevuse moodi.
Viimati muutis Kilo Tango, 30 Mär, 2023 0:31, muudetud 1 kord kokku.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

Mis valemit sa sellise tulemuse saavutamiseks kasutasid? Õhutakistuse valem ütleb, et takistusjõud mis mõjutab 1700 m/s lendavat keha erinevate pindaladega 12cm2 ja 120cm2 on märkimisväärsed.
Manused
image (1).png
image (1).png (1.49 KiB) Vaadatud 1012 korda
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kilo Tango »

Xender kirjutas: 30 Mär, 2023 0:19 Mis valemit sa sellise tulemuse saavutamiseks kasutasid? Õhutakistuse valem ütleb, et takistusjõud mis mõjutab 1700 m/s lendavat keha erinevate pindaladega 12cm2 ja 120cm2 on märkimisväärsed.
Tegemist pole lendava kehaga vaid ülehelikiirusel silindris kokku surutava õhuga. Mürsk töötab kui kolb ja selle kuju pole eriti oluline.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

See "kolb" peab siiski ületama torus + väljalennates õhutakistuse (tihend tuleb läbistaja ümbert ära mitte kohe väljudes).
sg01
Liige
Postitusi: 240
Liitunud: 27 Mär, 2022 18:08
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas sg01 »

Rebane11 kirjutas: 29 Mär, 2023 21:00
Väino kirjutas: 29 Mär, 2023 20:12 Kui see noolmürsu värk nii kaliibrist sõltumatu on, siis miks punnitatakse veri ninast välja kaliibrit suurendades? Kahtlustan, et F=Sp kehtib ikka veel.
Vene vastu - vast isegi käib ausa võitluse põhimõte. Leopard 1 - T 54 vastu peaks olema? Sobiks paremini naljanurka, aga...
Ukraina 125 mm. T seeria tankide hetke tase on enamasti 3BM-22 Zakolka ja 3BM-42 Mango ehk läbistavusega 380 mm. või 430 mm. homogeenset soomusterast. 105 mm. kahuriga Leopard-1 on siin ikkagi suur samm edasi, mille uuemate mürskude läbistavus jääb 500-540 mm. vahemikku ja kui neil on plaanis 1600 T-55/62 tüüpi tanki järgneva kolme aasta jooksul üles putitada siis vast pole palju enamat vajagi?
War isn't a 100-meter dash, it's a marathon. Baseless optimism is a form of self-deception.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist