www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Okt, 2019 8:18

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 10 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1950
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2013 23:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Dets, 2012 20:55
Postitusi: 761
The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1950
By: Colonel Martin Herem, Estonian Army
https://globalecco.org/226

_________________
Aga lapsed on Teil toredad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1
PostitusPostitatud: 22 Sept, 2013 17:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5580
Lugesin läbi. Lugesin veel paar korda läbi ja minu meelest on loo peategelaste käitumine maetud selle kivi alla.

Tsiteeri:
In late 1946, Saaliste returned to Estonia, a move that was extremely unusual. The exact reasons behind his return are still unclear. On the one hand, he was performing a task, assigned by Estonians leaders in Sweden, to arrange for the evacuation of certain individuals to Sweden. On the other hand, he began to make contact with the Forest Brothers right after his arrival back in Estonia. Researchers have discussed a possible connection with the intelligence services of some Western countries, but such contacts have never been proved.


Kogu grupi tegevus sarnanes II MS käigus välja timmitud meetoditega luuregrupi tegevusele. Tuli hoida madalat profiili, luua agentuurluure võrgustik ja raporteerida see tagasi leivaandjatele. Mäng läheb sellesse žanri http://www.apollo.ee/punane-amblikuvork.html . See raamat on väga depressiive ning kirjeldab ühte läbikukkumist teise järel, kuid E. Lucas tõestab ära, et kogu ettevõtmine ei olnud paljastatud KGB poolt. Otsige õige peatükk siit raamatust üles http://www.amazon.com/Deception-Untold-Story-East-West-Espionage/dp/080271157X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1379860429&sr=8-1&keywords=Edward+lucas Tõe leidmiseks tuleb sukelduda Rootsi ja Briti arhiividesse. Ma pean seada JORSS'i lugu pigem välisluure operatsiooniks, kui Eesti metsavevdade enda väljamõeldud plaaniks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1
PostitusPostitatud: 22 Sept, 2013 21:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Saaliste tegevuse juures on tõesti mitmeid detaile, mis viitavad millelegi suuremale, kui ühe mehe entusiasm.
1. Kui Saalistel oli Rootsis töökoht olemas - erinevatel andmetel metsatööde instruktor, tõlk, tööline. Siis miks võttis ta ette sellise tööotsa - tuua Eestist ära mingid inimesed? Külla aga on selline legend väga mugav. Usutav. Ja sellise asja eest oleks vist karistuski väiksem kui spionaaži eest.
2. Nimetatud ülesande jaoks olid palgatud teised mehed, Saaliste tekkis sinna viimasel hetkel.
3. Rootsist lahkumisel saatsid teda teele olulised isikud pagulaseestlaste hulgas. Kusjuures neil polnud mingit seost Saaliste ülesandega.
4. Eestisse jõudes määratud isikute otsimisega ei tegeletudki. Põhimõtteliselt kohe alustas Saaliste metsavendade organiseerimistööd. Sealhulgas ka tagasissõidu organiseerimisega.
5. Erinevalt teistest Eestisse saabunutest suutis Saaliste vältida vangilangemist. Minu hinnangul oli see midagi enamat, kui lihtsalt õnn.

Keegi võiks ju uurida neid teooriaid. Briti ja Rootsi arhiivid on kindlasti üks koht, kuid kas sinna ligi pääseb. Ja siis on veel üks allikas. Päevikud. Olen kohanud juhtumit, kus väliseestlase väga mahukad päevikud on säilinud eesti keelt mitteoskavate sugulaste käes. Nii võib olla ka Kanti, Rei, Reio jt päevikutega.

Samas oleks NKGB selle paljastanud. Kuigi mitmed aruanded nimetavad R.Saalistet välisluure agendiks ja väliseestlaste emissariks, mingeid tõendeid mina näinud pole. Isegi raadioside läänega on osutunud M.Laari soovunelmaks, mida faktidega tõestatud pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1
PostitusPostitatud: 22 Sept, 2013 22:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5580
Mind jäi kummitama artikli alguses väljavisatud "reklaam" leida vastused mõnedele küsimustele, mis aitaks järgmisel korral paremini teha.

Tsiteeri:
Nevertheless, with regard to Estonia's national defense as well as the current campaigns against international terrorism, it is important to understand the reasons behind the ultimate failure of the Forest Brothers.


Mulle jäi segaseks, et kas järgmisel korral on ka eesmärgiks liitlaste tulekuni elus püsida, infot koguda ja propagandat teha? Kas iseseisev aktiivne lahingutegevus välistada? Kui liitlased tulevad, siis ei ole tõesti eriti vahet nagu juhtus Suvesõjas või Prantsuse vastupanuliikumisega Normandia dessandi ajal. Jõud genereeriti hoopis mujal. Kui leppida selliste eesmärkidega, siis on kolonel Heremi artiklis tõesti lahendused olemas

Tsiteeri:
Requirement No. 1: The structure and strategy of a resistance movement must match the environment.


Ok, mida rohkem pitsitatakse, seda väiksemad grupid peavad olema, et ellu jääda.

Tsiteeri:
Requirement No. 2: The organization must possess a market and demonstrate its presence in the market.


Miks peab seda järgmisel korral tegema mees metsast? Las pagulusse läinud kitsaste teksadega PR-gurud teevad kampaaniat. Raha eest tulevad ka rahvusvahelised kompaniid kampaaniaid tegema.

Tsiteeri:
Requirement No. 3: The structure of a resistance movement should be closed.


See vist on mõttelt sama kui esimene. Kui kitsaks läheb, siis on väiksemas grupis suurem võimalus ellu jääda.

Tsiteeri:
Requirement No. 4: The success of the organization lies in increasing its numbers and fighting


Kui on väga kitsas, siis on ju raske numbreid suureks ajada, sest vt punkti nr 3. Samas, kui liitlased sekkuvad sõjaliselt, siis pole numbrite suurendamine eriti oluline.

Tsiteeri:
Requirement No. 5: Success depends on short-term as well as longterm organizational decisions.


JORSSi õppetunnid pädevad siis, kui oodatavad liitlased sekkuvad. Kui nad ei sekku, siis on seis sama kurb nagu kirjeldatud grupi saatus või nagu Heremi poolt Postimehe arvamusloos kirjeldatud Süüria kodusõjas. Tobe oleks saatuse vingerpusside korral lugeda samasugust olukorrahinnangut nagu kapten Punga andis oma artiklis.

Tsiteeri:
Considering the partial or sometimes complete lack of command and control, armaments, training, and supporting structures, the overall combat capabilities of the Forest Brothers could not have been very high.


Kõik sõltub eesmärkidest ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2013 9:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 4:49
Postitusi: 388
Asukoht: Eesti
See kõik tõestab ainult ühte asja - Eesti metsavendluse läbiuurimiseni on veel valgusaastad, või siis mitu.

Mind ennast noh kas just rabas, aga pani sügavalt mõtlema fakt, et tänase Raplamaa metsavennad tegutsesid hoopis eridimensioonides n.ö. JORSS ja RVL omavahel eriti kokku ei puutunud ning seda, mis nende kontaktide kohta seni kirjanduses kirja pandud on - ma ei usalda. Muidugi ühine n.ö. võimalik tegutsemisfaas sai olla ka maksimaalselt aasta, ennem seda, kui RVL sisse kukkuma hakkas ning organiseeritud tegevust mulle teadaolevalt enam edasi ei aetud. Vaevalt, et ajada saadigi, kui Keskuse liikmed ise päris suure šoki toimunust said ning jaanuaris 1948. olid kõike muud kui positiivselt meelestatud tuleviku osas.
Siiski on täiesti kummastav, et ühisosasid ei ole. Ok, mõned mehed, kes olid seotud mõlema osapoolega, kuid see on ka kõik. Samas oli RVL Keskuse tegutsemispiirkonnas küll mehi, kes samuti sellega ei liitunud ja oleks olnud sobiv aines vastupanuvõrgustikku teisel kujul. Nendega teadaolevalt ei kontakteerutud - miks? See kõik on oluliselt pikema mõttevahetuse võimalikuks alguseks ja seda oleks kahtlemata huvitavam nii teha, kui ei pea klaviatuuri toksima.

"JORSSi õppetunnid pädevad siis, kui oodatavad liitlased sekkuvad. Kui nad ei sekku, siis on seis sama kurb nagu kirjeldatud grupi saatus või nagu Heremi poolt Postimehe arvamusloos kirjeldatud Süüria kodusõjas."

Õppetunnid pädevad alati, sõltuvalt kuidas neid kasutada- kas näitena, kuidas peab või näitena kuidas ei pea.

edit:
kõige selle raames on võib-olla huvitav lisada infokild, mis saabus eelmisel nädalalõpul Nurtu poolt - kus teatakse ühte libametsavendade punkrikohta, mille "asukad" olevad lollitanud just läänest tulnut meest...Koht tuvastatav aga täiendava infoleidmise osas kohapealt ei oska öelda, kuivõrd tehtav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2013 13:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Dets, 2012 20:55
Postitusi: 761
Ilmselgelt on siin mõtteainet veel mõneks ajaks ja mitmeks tööks. Nõustun täielikult seisukohaga:
Tsiteeri:
...ning seda, mis nende kontaktide kohta seni kirjanduses kirja pandud on - ma ei usalda.


Seega ainus võimalus on kirjutada. Esialgu kasvõi iseendale ja lauasahtlisse ning kui seda on palju saanud või enam ei kannata - siis huvilistega jagada.

_________________
Aga lapsed on Teil toredad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2013 19:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
No ma olen nii aru saanud, et "Jorss" lausa hoidus RVLst. Saalistega eesotsas väitsid nad, et tänu oma organiseeritusele on RVL peatsele läbikukkumisele määratud. See jutt pärineb vist 1947 aasta lõpust.
Ma olen vist Laari raamatus näinud mingeid RVL iseloomustavaid kilde ...
Kandidaat pidi esitama enda kohta andmed ... keeleoskus, varasem tegevus jne
Värvatu tohtis teada vaid värbajat ja soovitajat ...
No kuidagi nii need asjad seal olid. Aga igal juhul on mõlemad näited väga naeruväärsed. Konspiratsiooni seisukohalt lausa hävituslikud.

Ja siis veel kaurile - kõige tähtsam õppetund on vist see, et metsavennad reedeti toetajate poolt ja nad ise tegid selle lihtsaks. Ühest küljest läksid paljud kompra alusel oma naha hoidmiseks NKGBga koostööle. Samas puudus selle taga igasugune ideoloogia. Isegi see ideoloogia, mis pidanuks reetmist ära hoidma, oli nõukogude võimu poolt inimeste (kaastöötavate) mälust praktiliselt kustutatud. Ja metsavennad muidugi laterdasid ohjeldamatult. Ja mitte nii, et teatavaks sai mingi metsakvartal või toetustalu .... ikka tunni ja meetri täpsusega.
Omaette küsimus on see ära jäänud lääneriikide toetus. Vot siin on raske midagi õppida. Ei julge täna öelda, et sel ajal lääne sekkumisse uskumine oli alusetu. Just nimelt täna. Meil ju puudub see pilt ja see ... lootuse piiratus. Millegisse muusse ju loota polnud?! Ja täna on jälle lepped mida siis polnud ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2013 19:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 4:49
Postitusi: 388
Asukoht: Eesti
soesilm kirjutas:
No ma olen nii aru saanud, et "Jorss" lausa hoidus RVLst. Saalistega eesotsas väitsid nad, et tänu oma organiseeritusele on RVL peatsele läbikukkumisele määratud. See jutt pärineb vist 1947 aasta lõpust.
Ma olen vist Laari raamatus näinud mingeid RVL iseloomustavaid kilde ...
Kandidaat pidi esitama enda kohta andmed ... keeleoskus, varasem tegevus jne
Värvatu tohtis teada vaid värbajat ja soovitajat ...
No kuidagi nii need asjad seal olid. Aga igal juhul on mõlemad näited väga naeruväärsed. Konspiratsiooni seisukohalt lausa hävituslikud.



See värbaja ja soovitaja teema on läbi käinud mälu järgi ühe isiku materjalidest ja muidugi selle inimese suust, kelle põhjal Laari raamatute RVL-i osa kirjutatud on. Ankeet oli üpris põhjalik küll nimetatud asjade osas, kuid - võrreldes organisatsiooni kuulunute arvu/toimikute arvu mida lugenud olen/julgeoleku operatsioonide tagajärgi, siis pole ma neid ankeete suures koguses näinud täidetuna (kohe tuleb meelde nii kaks... võib-olla mõni veel. Tõsi liikmeks astumisest keeldumise pabereid olen rohkem näinud). Muidugi tuleb mõelda ka sellele, et kuidas omada ülevaadet võimalikest, kasutatavatest inimestest? Kuigi konkreetne ankeedi-süsteem oli tõesti väga halb. Juba sisulises osas jamps. Tühjadena on neid kümnete kaupa toimikutesse köidetud (Ants Kaljuranna omas vist oligi mingi ca kümme). Ma millegipärast usun, et läbiotsimise käigus äravõetud oleks pandud materjalide juurde (paaril ju on toimikus) aga neid pole.. See muidugi ei ole väitetõestus, et neid poleks leitud. Lisaks muidugi paljud ei täitnud seda ankeeti ning nii mitmed ei saanud teada organisatsiooni nimegi ennem kui ülekuulamisel. Ma mõtlen seda, et põhikirja tutvustati, tegevust tutvustati aga see oli ka kõik. See muidugi eriliselt ei muuda lõpptulemust. Fakt on see, et 1948.a läks kohe jaanuarist lahti suurejooneline arreteerimine ülemaaliselt. Võimalik, et see oli koordineeritav Põrgupõhjalt leitud dokumentide alusel (aga kuipalju sealt midagi täpselt leiti ja mis sisuga see oli, on teadmata - mõtlen ankeete), samas on üks RVL-i liige vandunud, et toda arhiivi seal detsembriks 1947. a enam polnud ja see maeti ennem maa külmumist ning talve tulekut. Siiski on võimalik, et see arreteerimiste laine tulenes hoopis sisemisest "rotist" - enamvähem samas stiilis nagu Põrgupõhja ründaminegi toimus. Teps mitte ebaõnnestunud Koeru pangaröövis tabatud Kalju Heli tõttu, keda siiamaani süüdlaseks peetakse, kuid kui operatsioon oli väga laialt planeeritud ning Põrgupõhja asukohast teati juba varemalt siis.. midagi päris kindlat küll kinnitada ei saaks.
Nüüd läks natuke jälle lappama :oops:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2013 21:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5580
Soesilm:

Tsiteeri:
Ja siis veel kaurile - kõige tähtsam õppetund on vist see, et metsavennad reedeti toetajate poolt ja nad ise tegid selle lihtsaks. Ühest küljest läksid paljud kompra alusel oma naha hoidmiseks NKGBga koostööle. Samas puudus selle taga igasugune ideoloogia. Isegi see ideoloogia, mis pidanuks reetmist ära hoidma, oli nõukogude võimu poolt inimeste (kaastöötavate) mälust praktiliselt kustutatud


Kunagi mainis üks raske käega mees, et andke mulle üks hambaarsti riistade komplekt ning inimene räägib mulle kõik välja. Kavalamad mehed räägivad lihtsalt ohvri ära. Vahepeale jäävad nii mõnedki erinevad kombinatsioonid. Nõukogude traditsioonid selles vallas on pikad. Viimased paarkümmend aastat vaenutegevust Kaukaasias on seda know-howd kindlasti edasi viinud. Selle peale võib mürki võtta. Mida me selle kolonel Heremi teadmisega edasi hakkame, et võidakse reeta omade poolt ning see on vaid aja küsimus? Irooniliselt võib ju tõdeda, et võidakse reeta ka ette ehk vastane võib teada juba siia saabudes kes on kes. Näiteks Eesti viimased 3 spiooniskandaali. Kuidas genereerida vastase tahet murdev jõud selgel teadmisel-eeldusel, et rotid on aidas? Lootsin Heremi uurimustööd lugema asudes vastust sellisele küsimusele, kuid kahjuks pidin pettuma. Ma loodan, et see tunne on üürike, sest ees on ju veel doktoritöö, mis on triloogia viimane osa ja on suunatud pilguga tulevikku. Loodetavasti ei salastata seda ära :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: The Strategy and Activity of the Forest Brothers: 1947–1
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2019 18:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 7068
KGB operatsioonist metsavendade ja välisluurete vastu veel üks artikkel.
https://www.numbers-stations.com/articl ... 1945-1956/

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 10 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt