www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Aug, 2020 6:52

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 393 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 27  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2007 23:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
hugo1 kirjutas:
araterl
Tsiteeri:
Vaevalt, et venelasi Hiina rünnaku võimalus heidutab ja ega objektiivselt võttes nüüd nii suurt kihku Hiinlaste poolt ei ole. Vaikse demograafilise immutamisega laheneb probleem ilma invasioonita. Venemaa siberiosas on vist miski 40 milj elanikku. Venemaal ametlikult mõned aga mitteametlikult ca 10 miljonit hiinlast. (eided turul rääkisid allikatest, lükake ümber kui on täpsed numbrid).

Ei mõista kuidas saaks ilma sõjata Hiina neid maavarasid kontrollida isegi, kui elanikonnast oleks 99,9% kõik hiinlased kehtiksid seal ikkagi Vene seadused ja maavarade raha läheb Vene riigikassasse.

Probleem on hoopis midagi muud. Mõte Hiinlaste kallaletungimisesest Venemaale maavarade pärast põhineb samal loogikal, mis USA rünnak Iraagile (et see maavarade pärast osa siis). Hiinal ei ole vajadust neid maavarasid kontrollida. Läbi hiinlaste enamuspopulatsiooni 20-40 aasta pärast kontrollub see kaudselt ikkagi. Peamine huviline, kes sellel juhtuda ei lase on USA, sest Hiina mõjuvõimu kasv, mis on küll pöördumatu protsess, teeb USA-le tugevat muret.

Maavarad ei muutu sellest odavamaks kui omanik vahetub. Ma võin ju oma hoovi peal "odavalt" naftat puurida aga kui naabrimees on nõus kalli hinna eest seda ostma siis ma müün selle talle, mitte ei ujuta selles parte. Kui ma nüüd väga ei eksi siis Siberialadel on gaas ja nafta valdavalt Lääne-Siberis. Jakuutia kuld ja teemantid oleks ka huvitav aga nende maavarade hinna loogika ning vajadus Hiinas on hoopis üks teine jutt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Karta pole vaja
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2007 8:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
Karta pole vaja ainult sel juhul kui valmistub ette halvimaks.

Soome poliitiline juhtkond oli aastal 1939 naiivne ja lootis:

1. Soome ja Venemaa vahel oli jõus mittekallaletungi pakt;

2. Soome ja Venemaa vahel oli jõus Tartu rahuleping;

3. Soome ja Venemaa vahel oli jõus piirikonfliktide lahendamise leping;

4. Venemaa oli allakirjutanud ÜRO eelkäija Rahvasteliidu põhikirja;

5. Soome lootis Rahvasteliidu peale.

Aga ikka Venemaa rikkus kõik need lepingud ja lubadused ning ründas Soomet 30.11.1939 alustades Venemaa ja Soome vahel Talvesõja:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... visota.htm

"Siber õpetas" Soomet ja Soome kaitsevägi varustati kõiki võimalusi kasutades. Venemaa tungis Soome kallale järgmise korra alates 22.6.1941 kell 6.05, alustades Venemaa ja Soome vahel Jätkusõja:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... kosota.htm

aga nüüd polnud eriti hullu. Soome sai hakkama sõja algul ja jäi okupeerimata - kahjuks Soome ei teinud kõike võimalikku positsioonisõja ajal aastatel 1942-1943.

Eesti pole nii vaene, et ei saaks endale lubada valmistumist sissisõjaks. On olnud raha näiteks:

a) 800 miljonit miinijahtijatele, milledest pole Eesti kaitsmisel kasu (ja on suured kasutamis- ning ekspluatatsioonikulud pidevalt);

b) Kunstimuuseum KUMU;

c) Vaga kallid remondid näiteks Kaitseministeeriumi hoone, Kaitsejõudude Peastaabi hoone, Kaitseliidu Peastaabi hoone, jne.

d) Kaitsejõududel on sõiduautosid nii, et "tapab";

e) jne.

[parandasin aasta-arvu pärast - jp]


Viimati muutis Juhani Putkinen, 05 Nov, 2007 20:48, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2007 20:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Juhani Putkinen

Tsiteeri:
aga nüüd polnud eriti hullu. Soome sai hakkama sõja algul ja jäi okupeerimata - kahjuks Soome ei teinud kõike võimalikku positsioonisõja ajal aastatel 1943-1943.

Eesti pole nii vaene, et ei saaks endale lubada valmistumist sissisõjaks. On olnud raha näiteks:

a) 800 miljonit miinijahtijatele, milledest pole Eesti kaitsmisel kasu (ja on suured kasutamis- ning ekspluatatsioonikulud pidevalt);

b) Kunstimuuseum KUMU;

c) Vaga kallid remondid näiteks Kaitseministeeriumi hoone, Kaitsejõudude Peastaabi hoone, Kaitseliidu Peastaabi hoone, jne.

d) Kaitsejõududel on sõiduautosid nii, et "tapab";

e) jne.


Ajalool on naljakas komme end korrata.
Ajal mil soomlased ehitasid oma Mannerheimi liini naersid paljud eestlased irooniliselt, et pole hullu meie Laidoner ehitab kasiinode liini. :cry:
Punktid A. C. D. näitavad, et riigikaitses astutakse sama reha otsa, mis 1930-ntatel.
Soomlased mõtlevad millised on parimad tankid nende kaitseväele, meie siin mis värvi peaksid olema Kaitseministeeriumi hoone seinad.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2007 20:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Üks asi veel.

Tsiteeri:
Karta pole vaja ainult sel juhul kui valmistub ette halvimaks.

Soome poliitiline juhtkond oli aastal 1939 naiivne ja lootis


Kui Soome juhtkond oli naiivne, kes siis oli Eesti juhtkond :roll:

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2007 20:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
hugo1 kirjutas:
Üks asi veel.

Tsiteeri:
Soome poliitiline juhtkond oli aastal 1939 naiivne ja lootis


Kui Soome juhtkond oli naiivne, kes siis oli Eesti juhtkond :roll:


Sellele küsimusele ma jätan soomlasena vastamata, aga tähendan, et marssal Mannerheim oleks tahtnud, et võetakse välismaalt laenu relvade ostmiseks - aga poliitikud otsustasid, et ei võeta. Seega näiteks Soome suurtükiväel oli väga napilt laskemoona, moodsaid hävituslennukeid polnud, õhutorjesuurtükke ning tankitõrjesuurtükke oli väga vähe, ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2007 21:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Kõik see arutelu ja selles pakutud vahendid on vajalikud ja head aktiivse vastupanu etapil, aga jään ikka enda juurde, et kui sissetungimise alul jobutama jäädakse, siis ülejäänud "vastupanu" saab olema vegeteerimine etteaimatava lõpuni. Venemaa on Eesti ja eestlaste surmavaenlane - nõus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Enda juurde
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2007 22:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
Arnold kirjutas:
Kõik see arutelu ja selles pakutud vahendid on vajalikud ja head aktiivse vastupanu etapil, aga jään ikka enda juurde, et kui sissetungimise alul jobutama jäädakse, siis ülejäänud "vastupanu" saab olema vegeteerimine etteaimatava lõpuni. Venemaa on Eesti ja eestlaste surmavaenlane - nõus!


Ka mina jään enda juurde:
- see vastupanu on vaja valmistada ette juba rahuajal;
- juhul kui see hästi valmistatakse ette ja venelaste luurajad jälgivad neid harjutusi, õppuseid ja üleriigilise side toimimist, äkki nad loobuvad ründamast Eestit.

On esitatud ka selliseid arvamusi, et Eestis korraldatud üleriigilised õppused milles on olnud "eeter täis" luureinfot ja lahingkäskusid on mõjunud positiivselt (enne NATO-liikmelisust).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2007 22:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Tsiteeri:
Ka mina jään enda juurde:
- see vastupanu on vaja valmistada ette juba rahuajal;

Selle põhipostulaadi vastu ei saa keegi Eestist hooliv inimene olla. Argipäev on aga veidi kõhna - vähemalt tavakodaniku silmapiiril nähtavat analüüsides. Kunagi 90-te alul rääkis üks sõber, et suheldes Soome reservistidega sai ta asjast aru nii, et on olemas ka üleriigiline võrgustik (1+3 või mis iganes) võimaliku okupatsiooni tingimustes toimimiseks. Vastata pole muidugi vaja 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Vabandan
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2007 23:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
Vabandan väga, et ma veelgi teid tülitan, aga:

1. Õige, efektiivne sissitegevus on võimalik ainult nii, et see on juhitud - koordineeritud - tegevus terve riigi alal. Võib-olla keegi mäletab tiblakindrali rõõmusõnumi Tshetsheeniast - nüüd nad saavad hakkama kui juhtimine ja side on nullitud.

2. Seega see üleriigiline juhtimine ja üleriigiline side peab olema tagatud. Loomulikult ka nendest "metsavendade" nõelatõrgeisd on kasu, aga ainult juhitud tegevus toob edu.

3. Võib-olla ma ei peaks seda üldse kirjutama, aga Soomes seda sidet on püütud tagada juba rahuajal täiesti sõltumatute sidevõrkude abil mingil määral - ja reservist võetakse vajadusel ca. 30 sidepataljonid tagama sidet (peale väeosade koosseisus oleva side).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2007 0:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Ei taha vähendada sissisõjavalmiduse vajaduse tähtsust aga juhiks tähelepanu ühele asjale:

Kui riik on juba vallutatud, vaenuvägi baasidena mööda riiki laiali paigutatud (midagi igas Eesti maakonnas), siis saab olema väga raske. Reaalselt räägime me mõnekümnest tuhandest partisanist, keda tuleb ka toita ja peita. Oluliselt rohkem Eesti väiksuse ja hõreduse juures ära ei mahuta. Tegelikult peaks mõte olema suunatud sellele, et selleni ei jõutaks aga juhtuda võib see kindlasti.

Kujutame nüüd hetkeks ette, et kõik see mees Tšetšeenia sissisõja kogemusega vene sõjardeid paiknevad siin Eestis laiali koos oma ligadi-logadi aga siiski midagi tegeva tehnikaga. Mis te arvate kui palju šansse on?

Tšetšeenial on maismaapiir, mis sellest et igal poolt mitte hästiläbitav. Eestil on hästikontrollitav merepiir ja kui Lätiga tantsitakse sama tangot siis on praktiliselt ideaalne isolatsioonivõimalus - juhe seinast välja ja vasaraga pähe. Meile.

Ei aita ka sidevõrk (mis reedab teatavasti asukoha kui ultramoodne impulss-side või sat välja jätta), varustuse laod (mis kas lokaliseeritakse või lõppevad otsa). Paraku on ka nii, et kui pealetungi piisavalt kaua kinni peetakse siis jõuab kuni 100 000 putku panna. Mõne päevaga on teoreetiliselt võimalik kuni mõnikümmend tuhat Eestist välja tõmmata.

Mitte, et ma pessimismi tahaks külvata aga tundub, et ühte otsa pidi on Juhani sissimõtted siiski seotud sellega, et kuidas tagada hajusalt paiknevate väeüksuste koordineeritud tegevust olukorras, kus keskused ja baasid on segi pommitatud ning tsiviilinfrastruktuur seinast välja võetud. Seda esiteks.

Teiseks, on küsimus, et kui suured väed peaksid sõdima ja kui paljud peaksid teadlikult vaenlase tagalasse jääma, et vahetult pärast rindejoone üleliikumist sigadusi korraldada.

Alles kolmandaks algab metsavennaromantika. Aga ma ei usu, et keegi meist seda tegelikult väga tahaks.

Vaata Juhani, eestlastel on üks hirm, mida soomlastel nii väga ei ole. Eestlastel on reaalne hirm, et järgmise laksuga on nad maamunalt kadunud. 600 tuhat järelejäänud vanurit ja last teeb sama välja. Erinevus Tšetšeeniast on see, et meil on sündivus mitu korda väiksem. Seepärast on mul kangesti tunne, et kui midagi taas kord valesti läheb (halb ettevalmistus sõjaks, riigiisade mitte eriti avatud tegevus, tähelepanu kõrvale juhtiv rahvusvaheline foon), siis võib peale jääda ellujääjalik pragmaatiline joon. Enesealalhoiu instinkt sunnib nii mõnedki eestlased mitte tegutsema või isegi kollaboratsionismile.

Aga unustame nüüd ära, et ma sellest rääkisin ja mõtleme sealt kus pooleli jäi, edasi
1) autonoomne hajus kommunikatsioonivõrk
2) autonoomne hajus energeetika
3) kohustuslik varjenditevõrgustik (Soomes tänaseni nõutud)
Kõik see lõhnab kangesti Šveitsi järgi, kus iga tsiviilobjekti juures tuleb täita teatud sõjapidamisele orienteeritud nõudeid.

Siit selgineb minu jaoks ka venelaste ründekava
- esiteks üritatakse po-devjanosto-pervomu ehk siis laguneva tehnikaga kolonnides Narva ja Petseri kaudu tulla. Sellega on lihtne - hiljemalt 70 km pärast piiri tehakse neile surmaorgu
- siis läheb neil kops üle maksa ja saadetakse pommitajad arvatavaid vägede koondumiskohti ning teadaolevaid ladusid, lennuvälju jms olulist infrat pommitama. NB Narva tamm tehakse lahti ja kui see ei aita pannakse paar laksu elektrijaamade pihta ning saboteeritakse Soome ja tulevikus Rootsi merekaablit = elektrit lihtsalt pole. Mereblokaad niikuinii.
- järgmisena üritatakse mitmest kohast Narva jõge võtta, hakatakse mööda Petserimaa piiri tehnikat hajutama, võib-olla üritatakse kusagil põhjarannikul samaaegselt dessanti (jätame Läti kaudu tuleku hetkeks kõrvale)
- meie poolt on vastu panna meeleheitlik vastupanu kõigega mis pauku teeb
- huvitav on see, mis edasi saab. Kagu-Eestis on kaitselahingute pidamiseks suhteliselt head tingimused. Kirde-Eestis, kui Ida-Viru kaelast välja saavad, siis hakkavad Viru ja Järvamaa stepid. Järgmine vastupanukoht Tallinn? Ja siis saared?

Siin on üks huvitav moment, äkki sissisõja spetsialistid kommenteerivad:
- äge vastupanu
- kui on näha, et kaitse hakkab murduma, siis ei lasta ennast kurnata vaid ülikiire taganemine järmisele kaitseliinile AGA
- ?? osa mehi jäetakse teadlikult rindejoone taha ??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Aitäh Arateri
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2007 8:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
Aitäh Arateri, nüüd jõuame juba sisulise aruteluni, mida ma tahan väga jätkata ja minna nendesse detailidesse, mis Sa välja tõstsid.

Esiteks ma minen tagasi algusesse:

1. NATOl pole suuri maavägesid mida ta saaks kiiresti tuua Eestile appi;

2. On karta, et juhul kui Eesti ei suuda hoida enda käes näiteks Tallinnat, nii keegi ei tulegi appi - ja pole ka kohta kuhu kukutada varustust;

3. Eestil pole vägesid millega kaitsta isegi Tallinnat kui kõik väed pannakse kaitsma rinnet ümber Tallinnat;

4. Seega on kõige olulisem, et see sissitegevus üle Eesti on valmistatud ette ja kindlustatud;

5. Nagu ma olen juba kirjutanud, nii sissid peavad hävitama vaenlase tagalakolonnid nii, et laskemoona ja kütust ei jõua sinna Tallinnat ümberpiiravat vägedeni;

6. See pole lühiajaline lõbu vaid peab vastu pidama "laest võetuna" ca. pool aastat. Seega on vaja olla neid "metsavendade punkreid" ja peidikuid väga suures ulatuses ehitatuna üle riigi rahuajal;

7. Kui Eesti suudab jätkata vastupanu üksinda, jälle laest võetuna ca. ühe kuu, nii on võimalik saada õhuväe toetust ja materjaliabi, heal juhul ka eriüksuslasi. Aga need sissid peavad olema suutelised saatma liitlastele info sellistest kohtadest kuhu on vaja õhulööke - seega täpsed koordinaadid ja/või spetsiaalne laaservalgustus objektile mida tahetakse rünnata.

Jätkan paremal ajal - veel kord aitäh.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Impuls-sidest
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2007 12:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
araterl kirjutas:
Ei aita ka sidevõrk (mis reedab teatavasti asukoha kui ultramoodne impulss-side või sat välja jätta)


See on selge, et juhul kui raadiosidet peetakse kõnerezhiimis, nii saatja asukoht peilitakse kiiresti välja.

Et raadioside oleks võimalik, nii on vaja:

1. Sissidel peab tingimata olema üle riigi hajutatuna “Stingeri” taolised õhutõrjeraketid, et vaenlane ei saa vabalt lennata madalatel lennukõrgustel (kuulamas, peilimas ja sissijahil):

2. Sissid lasevad iga kord eri kohast antenni üles “harpuunpüssiga”, võtavad andmesideühenduse sidevõrkude “postkastisse” ja saavad väga kiiresti endale osutatud sõnumid kätte ja automaatselt läheb ka nende ettekanded edasi - kiiresti antenni alla ja minek;

3. Punkritest võib olla ka tõmmatud kaugjuhtimisel raadiojaam kaugele varju - see oleks üldiselt ainult kuuldel (või ka kuuldel ainult teatud kellaaegadel);

4. Selliste vahendite jaoks peab olema raha. Seega kõike sideraha ei tohi kasutada väga kalli militaarjaamade muretsemiseks. Sissid võivad edukalt kasutada odavaid kommertsjaamu ja kommertsarvuteid;

5. Ainult vahenditest ei piisa. On vaja hulgaliselt hästi väljaõpetatud personali, mis teenindab sidevõrke nii rahu kui sõja ajal. Sõja ajal ka baasjaamad on “metsas varjatuna” lühikest aega ühes kohas.

See pole lihtne - aga ilma töötava sidet sissitegevus ei ole efektiivne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Maamunalt kadunud
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2007 12:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
araterl kirjutas:
Vaata Juhani, eestlastel on üks hirm, mida soomlastel nii väga ei ole. Eestlastel on reaalne hirm, et järgmise laksuga on nad maamunalt kadunud. 600 tuhat järelejäänud vanurit ja last teeb sama välja. Erinevus Tšetšeeniast on see, et meil on sündivus mitu korda väiksem. Seepärast on mul kangesti tunne, et kui midagi taas kord valesti läheb (halb ettevalmistus sõjaks, riigiisade mitte eriti avatud tegevus, tähelepanu kõrvale juhtiv rahvusvaheline foon), siis võib peale jääda ellujääjalik pragmaatiline joon. Enesealalhoiu instinkt sunnib nii mõnedki eestlased mitte tegutsema või isegi kollaboratsionismile.


Minu arvamus on, et kui eestlased annavad Venemaal uuesti okupeerida Eesti alad, nii venelased ei tee enam seda viga, et jätavad eestlasi või eestlust alles. Möödunud kord Venemaa hävitas eestlastest ainult paremuse - intelligentsi. Aga võib-olla nad on nüüd aru saanud et kui pool sajandit okupatsiooni polnud piisav eestlaste venestamiseks, nii järgmise okupatsiooniga nad pole enam nii leebed.

Seega "käega löömisega" eestlastel on rohkem kaotada kui visa vastupanuga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Rindejoonest
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2007 12:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1928
araterl kirjutas:
Siin on üks huvitav moment, äkki sissisõja spetsialistid kommenteerivad:
- äge vastupanu
- kui on näha, et kaitse hakkab murduma, siis ei lasta ennast kurnata vaid ülikiire taganemine järmisele kaitseliinile AGA
- ?? osa mehi jäetakse teadlikult rindejoone taha ??


Kahjuks Eestil on nii vähe maavägesid ja rasketehnika peaegu puudub - seega rindesõjaga lihtsalt ei saa hakkama.

Kaitseliine lihtsalt ei saa teha.

Muidugi vaenlase sissetungi oleks kena aeglustada Sinimägedes ja Võru kandis, miks mitte ka näiteks Emajoel - aga rindesõjaks mehi ei jätku. Seega vaenlast kurnavad väiksed sissiüksused ja valmistutakse ette näiteks Tallinna kaitseks. Ka Tallinna kaitsel pole võimalik hoida jäigalt rinnet näiteks ringtee kohal, vaid vaenlane teeb niikuinii läbimurdeid ja läbi murdnuid vägesid on vaja hävitada linnalahingudes.

Kõige olulisem on aga hävitada vaenlase tagalakolonnid enne Tallinnat - ja selleks on vaja väga väikseid sissiüksusi. Sissijagu on suurepärane löögiüksus kui tal on kasutada külgmiinid ja distantslõhkeseadmed (raadio teel).

Aga kõige selle vastupanu eelduseks on need "Stingeri" taolised õhutõrjeraketid - mida kahjuks pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2007 2:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2666
Asukoht: Tallinn
Mul on au isiklikult tunda Juhanit, kes on peamiselt heategevuse korras arendanud oluliset nii side- kui pioneeriasjandust Kaitseliidus. Tema poolt kirjutatut tasub hoolikalt lugeda, sest kahjuks kirjutab ta tõtt.

Juhani poolt kirjeldatud sissitegevus on Eestis võimalik ainult Kaitseliidu baasil, kohaliku kaitse üksused on olnud KL mõte taasasutamisest saadik. KL 10000 liikmest suudaks sissiks koolitada ehk 10-15%, sest väikestes üksustes tegutsemine ei ole lihtne. Nõuab füüsiliselt ja vaimselt tugevaid inimesi. Sisuliselt siis 1000-1500 võitlejat üle Eesti, ehk selline tugev kompanii igas kaitsepiirkonnas, mis moodustab kaugluurepataljoni. Jagudesse ja rühmadesse jagatuna on see tõsine jõud, sest 30 rühma, 100 sissijagu, kes vajadusel jagunevad veel 300 patrulliks, on tõsine probleem vastasele, eriti koostöö korral liitlaste eriüksuslaste ja lennuväega. Selle asemel, et ise varitsust korraldada, suunatakse pommid avastatud vastase üksuse pihta. Kindlasti peab Eestis taastama ka Deep Operations eriala ajateenistuses, mille mehed oleksid kuumas reservis brigaadi kaugluurekompaniis ja seejärel jätkaksid teenistust KL kaugluureüksustes.

Lisan siia mõned samal teemal olevad kirjutised sõdurifoorumist:

Tänane olukord on Eestis sissisõjaga tõesti hull. 1990ndatel, kui NATO hullus veel polnud täielikku laastamistööd teinud, pandi sissikoolitusele rohkem rõhku. Kõige põhjalikumalt muidugi Piirivalve sissikompaniides, millest tänaseks on ainult mälestus jäänud. Soomes näiteks koolitatakse kolmes rajajääkärikomppania's ehk siis piirivalvekompaniis aastas pataljonile võrdne hulk kriisiaja üksuseid. Neid mehi ei panda kriisi korral mitte idapiirile sissetungijate passe tembeldama, nagu Eesti piirivalve sissikompaniide kohta mõnitavalt öeldi, vaid jäetakse vaenlase tagalasse väikeste jao- ja rühmasuuruste üksustena luurama ja vastast häirima. Kokku moodustavad nad kaugluurebrigaadi.

Ajateenistust rajajääkärikomppanias peetakse Soomes väga karmiks ja sinna valitakse hoolega mehi, kes suudaksid pikka aega iseseisvalt väikestes üksustes tegutseda ning antakse neile korralik koolitus Sealt tuli ka mõte EPV sissikompaniideks.

Kaitseliit oli oma taasloomise ajal sisuliselt kohaliku kaitse üksus ja tundub, et maakaitsepataljonide läbikukkunud hullusest tervenedes tullakse jälle selle juurde tagasi, mis on päris mõistlik mõte.

Sisuliselt moodustavad KL üksused kriisile eelneval perioodil, kui viienda kolonni ja diversantide rünnakud riiklikele ja infrastruktuuri punktidele on väga reaalsed, sisekaitse ja kohaliku kaitse üksuseid. Esimeste ülesanne on siis varem kinnitatud objektide valvamine ja kaitsmine. Teistest moodustatakse kerged kohaliku kaitse võitlusgrupid vastaste häirimiseks, kuni EKJ võidukas jalaväebrigaad koos liitlastega vastased jälle Peipsi järve taha peksab.... Sellised head plaanid eeldavad ka muidugi vastavat väljaõpet ja relvastust ning varustust. Kuigi teoreetiliselt on need üksused mobiilsed, autodel, siis praktiliselt kestavad need autod esimese kontaktini. Seejärel on seljakott ja niipalju varustust, kui jaksad kaasa kanda. Lisaks muidugi peidikud, mis tuleb ka enne madina algust ette valmistada ja varustust täis laduda, sest kõik suuremad laod hävitatakse vastase õhuväe ja diversantide rünnakutega.

Siin tasuks uuesti minna müts peos soomlastelt õppima, kellel on need üksused väga maalähedaselt üles ehitatud. Sisuliselt jagunevad kompaniid rühmadeks ja jagudeks, mis koostatakse järgmiste erialade spetsialistidest:

Side;
Meedik;
TT - M69, B300 ja Carl Gustav;
Pioneer - lõhkeasjandus;
KP - lagi on KSP või MG 3;
MP - soomlased kasutavad 81 mm miinipildujat, mis kaalub 45 kg ja lahtivõetuna kannab seda 3 meest;
TL - täpsuslaskur siis tavaliselt poolautomaatse püssiga või automaadiga, millel on optika.

Selline struktuur on eri nüanssidega käigus igal pool, kus sissisõda peetakse. Tegutsev üksus on siis ise pooljaost (ainult KP, TT, pioneer ja TL) kuni rühmani.

Soomlastel tuleb uue teemana sisse ka tulejuhtimine, mis peaks ka eestlaste väljaõppes kindlasti olema, et võimalusel juhtida oma haubitsate või liitlaste pommitajate tegevust. Väga nõrk koht on mõlemas riigis kergete üksuste õhukaitse, sest kantavaid ÕT rakette Eestis ei ole ega tule, sest Eesti ei ole NATOs piisavalt usaldusväärne!!!! Ainuke abinõu on jagada üksused nii väikesteks võitlusgruppideks, et neid oleks õhust raske märgata ja kui rünnak tulebki, siis kaotataks jagu vüi rühm, aga mitte terve võitlusgrupp või kompanii.

Teiste väikeriikide eeskujul ei ole Eesti sildadele kunagi tehtud õhkimiseks vajalikke nummerdatud kohti ja meil ei tea ka konkreetne reservist Ants, et tema ülesanne kriisi korral on õhkida sild või tunnel X, milleks ta võtab varem valmispandud ja nummerdatud lõhkelaengud pioneerilaost Y. Kuid sellest hoolimata peaks kuuluma iga silda kaitsva meeskonna varustusse ka õhkimisjoonis ja piisavalt lõhkeainet objekti hävitamiseks. Kuigi Eestis ei tähenda 1 silla või tunneli õhkulaskmine vastasele edasimineku lõppu ja ringtee otsimist, siis aitab iga veetakistuse ületamine aeglustada vastase tegevust ning muudab ta varitsuse või kaudtule sihtmärgiks. Lõppude lõpuks on sisside peamine tulejõud ju miinid, miinipildujad ja TT granaadiheitjad, sest ülekaalukate jõududega üks-ühele lahing tähendab sissidele hukku.

Arvestades seda, et vastane ei hooli tsiviilelanike kaotustest ja võimalusel pommitab linnu halastamatult, tulebki suuremad üksused peatada enne suuremaid linnu, et tuleklöögid keskenduksid võitlevate üksuste, mitte rahulike elanike pihta. Linnalahingud või sissitegevus linnas, kus paratamatult on palju elanikke, kellel lihtsalt pole kuhugi võimalik põgeneda, tähendaks kümneid hukkunud tsiviile iga hukkunud vastase kohta.

Ma ei usu, et lääne poole koogutavad Kamina "pistrikud" Ukrainast või mujalt Ida-Euroopast kantavaid ÕT-rakette ostavad, sest "need ei vasta NATO standardile" jne. Tegelikult ongi kantava ÕT-võimekuse puudumine Eesti kergete üksuste peamine miinus. Nagu eelmine inimene väga täpselt ütles, on nende relvade peamine teene hoida kopterid ja lennukid oma üksusest võimalikult kaugele. Eesti meestele oleks suureks abiks ka 12,7 kuulipildujad, millega saaks ka helikoptereid tõrjuda ja dessandi maandamist takistada, lisaks vastase soomusautode laskmisele. 12,7 Browningu kulla kaalub koos kolmjalaga 58 kilo. Põhimõtteliselt võiks sellline olla autole paigutatud, nagu ka 81 mm MP, kuid mõlemat on võimalik juppideks võttes seljas tassida, samuti laskemoona. Nii tegid britid Falklandi sõjas, kus kompaniis olnud kolm MPd ja kolm 12,7 mm KPd vedas seljas meeskond. Ülejäänud kompanii kandis iga mees 1 MP miini ja 25 lasku lindis KPle, kokku oli igal mehel lisaraskust 8 kilo. Kompanii peale olis siis igale MPle kaasas 40 lasku ja igale KPle 1000 lasku, mis on juba arvestatav tulejõud. Tõe huvides tuleb küll öelda, et brittidel olid ka kantavad Stingerid, millega SAS lasi alla vähemalt 1 Argentiina lennuki.

Varustuse kaal ja efektiivsus on sissidel tõsine teema, sest raskemaid asju ei jaksa seljas kaugele tassida. Näiteks 1 81 mm MP 45 kilo ja 1 12,7 KP 58 kilo ning moona vedamiseks on vaja rühma. 1 60 mm MP ja 1 7,62 KP koos moonaga veaks kaasa juba iga jagu. Relvastuse kaal versus efektiivus on igavene teema, kus ideaalset lahendust pole olemas. Kindlasti oleks sissidele väga tore kaasas vedada Milanit ja 4 raketti, saab lasta kõiki soomuskoletisi kuni 2 km peale, kuid laskeseadeldis kaalub 17 ja iga lask 12 kilo, kokku siis 65 kilo, mille tassimiseks on vaja 3 meest. Ühekordne tankitõrjegranaadiheitja 86, rootslaste AT 4 saaks sama kaaluga jagada üksusele 10 lasku. Igasse jakku 3. Need on efektiivsed mõnisada meetrit ja läbistavad enamik soomust, v.a. uuemad reaktiivsoomused. Saab lasta ka punkrit või laskepesa. Sama kaaluga jaksaks kanda 3 B300 laskeseadet ja 12 raketti või 3 Granaadiheitjat M 69 ja 24 lasku. Nii et igas jaos oleks 1 TT relv koos moonaga. ÕT raketi laskeseadeldis kaalub koos sihikuga 20 kilo kanti ja iga rakett 5-6 kilo. Kokku siis toru koos 2 raketiga 30 kilo kanti. Kuna operatiivstruktuur on Eestis ikkagi 16000, mitte 50000 võitlejat, siis jaguks oletuslikke 500 ÕT raketti laskeseadmeid igasse rühma, mis oleks juba vastase lenduritele paras õudukas.

Soome sissid eelistavad kanda LAWi, mis on Soomes nimega 66 KES 88, see on siis 66-milline ühekordne TT lask. Kaalub 3 kilo ja laskekaugus on kuni 250 m, piisav soomukite ja kergemate tankide vastu. Soomlaste uus relv on 40 mm granaadipüstol, mis ise kaalub 2,5 kilo ja 12 kildgranaati padrunivöö samuti 2,5 kilo. Maksimaalne kasutuskaugus 350, efektiivne 250 meetrit. Komplektis 24 granaati, kogukaal 7,5 kg.

Näiteks 60 mm MP kaalub 7 kilo, sisuliselt koosneb torust, tugiplaadist ja sihikust ja selle vedamiseks piisab 1 mehest, kes jaksa ka paar miini ühes võtta. Laskekauguse maksimum 2 km, efektiivseim 1,5 km. Miini kaal 2 kilo. Kui nüüd jagada varem mainitud lisakilod võitlejate vahel, siis jagu (9 meest, moodustavad vajadusel 3 3-mehelist sissipatrulli) suudaks kanda 60 mm MPd ja 16 miini, 1 7,62 KP ja 1000 lasku kullalinte.

Need siis jaguneksid näiteks nii:

Jaopealik – automaat ja lisaks 2 MP miini ja külgmiin M14 ning 100 lasku KPle;
Sidemees – automaat ja raadio, lisaks 100 lasku KP;
TT mees – automaat ja B 300 ja 2 raketti, lisaks kaitselaeng 21 ja 2 MP miini;
TT abi – automaat ja 3 raketti, lisaks külgmiin M14 ja 100 las2 MP miini;
KP mees - kannab relva ja 100 lasku, lisaks 2 MP miini;
KP abi – automaat ja 500 lasku KP moona, lisaks kaitselaeng 21;
Täpsuslaskur – täpsuspüss ja 100 lasku KP ning 2 MP miini;
MP mees– automaat ja MP ning 4 MP miini ning kaitselaeng 21;
Laskur-granaadiheitur –automaat ja granaadipüstol ning 24 granaati ja 2 MP miini.

Kokku siis 1 jaol kaasas, enamvähem ühtlaselt jaotatud;
1 MP ja 16 miini;
1 KP ja 1000 lasku lintides;
1 TT relv ja 5 raketti;
2 külgmiini M14;
3 kaitselaengut 21;
7 automaati, igal 3-4 salve ja lahtisi padruneid niipalju kui kanda jaksab;
Käsigranaadid, lõhkeainet, detonaatoreid ja detoneerivat nööri.
Muidugi on siin kirjas 60 mm MP ja 40 mm granaadipüstol, mida hetkel ei ole Eestis, kuid vähemalt viimase analoog on hankeplaanis sees rauaaluse graadiheitjana.

Seda on piisavalt, et teha 1 korralik varitsus ja pommitada MPst segamini vastase laager ning õhkida mõni väiksem sild. Samas on 9 meheline jagu piisavalt väike, et seda on raske õhust märgata ja pommitada. Kui ma oleksin sisside võitlusgrupi või rühma pealik ja miski ime läbi oleksid kasutuses ÕT raketid, TT raketid ja 12,7 KP või 40 mm automaatgranaadiheitja, siis ma ei annaks neid patrullidega ühes, vaid kasutaksin baaslaagri kaitseks või suuremaks rünnakuks, kus osaleb kogu üksus.

Samuti on küsitav MP jaoga kaasatarimise vajadus. 60 mm puhul on see mõeldav. Kui rühmal on näiteks 1 81mm MP, siis seda patrulli kaasa ei veeta, liiga raske ja kohmakas. Vastase tugipunkti avastamisel teatatakse selle asukoht baaslaagrisse ja MP meeskond annab tuld, mille järel on kasulik kohe laagri asukohta vahetada, sest muidu on vasturünnak kiire tulema. 60 mm MP on ka sellepärast parem, et ei paljastata baaslaagrit ja kohe asukohta vahetades on ka vastulöögi oht väiksem. Kui MPd ei kasutata, siis veetakse rohkem kaasa lõhkeainet ja külgmiine ning laskemoona. Siss on igal juhul koormatud nagu kaamel. Koorma optimeerimisel jõuame selleni, et kaalu vähendamiseks on kasulikum kanda 5,56 kaliibriga relvi, sest selle moon poole vähem kui 7,62 ja inimene suudab rohkem kanda. Kuna sissid lasevad reeglina varitsusest ja eemaldumisel, kus vahemaad on väikesed, on 5,56 löögijõud piisav. Inimese vastu paari-kolmesaja meetri kaugusel lastes on mõju sama, ning tegelikult on nii 7,62 kui 5,56 moon ühtemoodi jõuetud nii soomukite kui lennukite vastu.

Kui KSP kaal tühjalt on 12 kg, siis Minimi kaalub 7 kg ja 1 KP mehe tavaline kaasaskantav laskemoonakogus on 600 lasku. Jaos saaks siis olla 2 kerget KPd, millele jõuab kaasa vedada 2000 lasku. Sama kaal, 1 asemel 2 relva ja topelt moona. Siin on, millele mõelda, sest tegelik kaasaveetav varustus ja relvastus sõltub ju kaitsejõudude võimalustest ja püstitatud ülesandest. Tule juhtimiseks vastase konvoi pihta piisab sidemehest ja paarist kaitsemehest automaadiga, samuti on 3-4 meest piisav silla õhkimiseks, varitsuseks on vaja ka miine ja TT relva ning KPd ja TL, sisuliselt kogu jagu. Rünnakul suuremale konvoile või vastase üksusele osaleks kogu võitlusgrupp kõikide kasutada olevate relvadega.

Sissisõda või siis moodsamas inglisekeelses terminoloogias Deep Operations on osa moodsast sõjapidamisest, seda ei saa vastandada regulaararmee tegevusele, sest omavaheline koostöö on pidev.

Eesti puhul on selge, et Vietnami või Afganistani kombel aastaid okupantidega võidelda, ise suurusjärgu võrra rohkem tsiviilelanikke kaotades, on rahvuse hukk, sest põlisvaenlane ei hakka kindlasti tsiviile säästma. Nagu ka kaur3 väga hästi välja toob, on sissisõjal palju erinevaid variatsioone, sõltuvalt üksuste tasemest ja liitlaste tegevusest.

Kõige mustema stsenaariumi puhul, kui Eesti jääb kallaletungi korral üksi, lõppeb ka vastupanu kiiresti, sest oskajad mehed ja sõjamoon saab otsa. Muidugi on võimalik ka vastaselt võetud relvastusega tegutseda, kuid see ei saa olla massiline. Samamoodi oli Vietkongi relvastus pärit peamiselt Põhja-Vietnami armeest ja afgaane varustas Pakistan koos teiste moslemimaade ning USAga.

Ma tahaks ikkagi loota, et probleemide korral Eestit üksi ei jäeta ja liitlased tagavad vähemalt õhuruumi puutumatuse ja tuletoetuse ning varustamise. Selle tuletoetusega peaks kaasas käima ka liitlaste tulejuhid. Need oleks siis mõnemehelised grupid, kes tegutsedes koos eestlastega, juhiksid liitlaste õhulööke vastase üksuste pihta.

Minu arvates on ainuke võimalus, et kaitseliitlased moodustavadki need objektikaitse ja sissiüksused, kelle ülesanne on vastast häirida ja takistada niipalju kui võimalik. Nad saavad tegutseda ainult teadmises, et kusagilt on tulemas Eesti ja liitlaste väed.

Teiselt poolt teab vastane liiga hästi, mida suudavad oma pere kaotanud võitlejad, kellel pole enam midagi kaotada, lihtsalt suur soov kätte maksta kasvõi oma elu hinnaga. Kui suuremad Eesti linnad on sodid ja võitlejate lähedased hukkunud, siis järgnevad kindlasti süvaoperatsioonid Venemaa asulate vastu, kus eesmärgiks on juba võimalikult palju tappa ja hävitada, vahendeid ja sihtmärke valimata. Ennustan, et Venemaal järgneks siis islamiterroristide ajastule balti terroristide ajastu.

Tagala ja logistika toimivus on tõesti see, mis on edu võti, ma tõin varem loetelu, kui palju jaksaks kerge üksus ise lahingumoona kaasas kanda ja et seda jätkuks paariks kontaktiks.

Kui mingi üksuse ülesanne on võitlemine ja vajadusel sissitegevus vastase tagalas X territooriumil, siis tuleb varustuse peidikud varem valmis ehitada ja täita. Soomlased täpselt nii teevadki, on olemas isegi standardsed veekindlad peidikud jaole ja rühmale, mis ohu korral laiali veetakse. Lisaks on suuremad sõjamoona laod sügaval kaljude sees ja tugevasti valvatud, nii et nende hävitamine õhurünnaku või diversantide üksuse poolt on väheusutav.

Sissiüksusel on 2 olukorda, kus neid ähvardab suur oht. Esimene on rünnaku ajal, kus vastane püüab neid siduda, ümber piirata ja hävitada ning võib asuda jälitama. Teine ohuolukord on õhu teel täienduse saamine, seega ma ei soovitaks taktikat sellele üles ehitada. Kui vastasel on olemas radarid ja pilt õhuruumis toimuvast, siis on seal näha, et X piirkonnast lendas üle lennuk või helikopter ja poetas sinne midagi. Vastased ei ole rumalad ja saavad aru, et sinna pandi maha või võeti peale üksus või täiendati kohalolevat üksust. Seega tuleb sinna peatselt vastase üksus, kes asub sisse jälitama. Kui sissid saavad X piirkonnas täiendust, peavad nad sealt kiiresti lahkuma, et mitte kotti jääda.

Sama olukord teistpidi on Afganistanis, kus ISAFi eriüksuseid transporditakse tavaliselt kopteritega öösiti. Sellest piirkonnast, kuhu on kuuldud kopteri maandumist, hoiavad taliibid kilomeetrite kaugusele, sest seal on vastased. Taliibide petmiseks kasutatakse mitut helikopterit, mis korraga eri kohtades maanduvad ja ainult 1 neist paneb päriselt üksuse maha. Või teeb helikopter mitu peatust ja ainult 1 neist läheb üksus maha. Lisaks ei panda üksust kunagi selle künka peale, mis on tema eesmärk, vaid ikka mitu kilomeetrit kaugemale, et taliibid ei teaks täpselt, kus üksus tegutseb.

Eriüksuse avastamise korral on neil suur jama kaelas, tavaliselt koosneb üksus mõnest mehest, harva rohkem kui jagu ja nende tulejõud on nõrk. Taliibid jooksevad neist lihtsalt üle või pommitavad miinipildujaga segamini. Nii on otsa saanud paljud eriüksuslased, kelle positsioon on avastatud. ISAFi lahingureeglid ei luba konspiratsiooni säilitamiseks tappa tsiviilelanikke, näiteks karjuseid, kes juhuslikult üksust näevad, kuid nende käest jõuab inff kiiresti taliibideni. Seega on avastamise korral ainuke võimalus kiire asukoha vahetus või evakueerimine.

Eesti on õnneks oluliselt metsasem kui Afganistan, kuid õhurünnaku ohtu ei tohi kindlasti alahinnata. Nagu varasemas tekstis mainisin, on raskekuulipildujate kaasavedamine rännakul mõttetus, neid kasutatakse peamiselt oma positsioonide kaitseks. Küll on Eestile vaja kantavaid ÕT-rakette, kuid neid ilmselt ei hangita.

Sissitegevusest üldiselt, siis kindlasti on sihtmärgid vaenlase voorid, laagrid, laod ja näiteks lennuväljad. MP-tuli kütusetünnide või lennuvälja pihta on hävitav. Samuti tasub rünnata vastase maal asuvaid sõjalisi objekte, kui seda suudetakse. Elektrijaamad, kanalisatsiooni mürgitamine ja pommid rahvarohketes kohtades ei ole sõjalised sihtmärgid, neid ründavad meeleheitel inimesed, kellel ei ole midagi kaotada ja kes tahavad oma elu võimalikult kallilt müüa.

Keskmine siss ei ole eriti aldis enesetapumissioonideks, mida reidid vastase territooriumil kindlasti on, sest seal tervelt tagasitulemise võimalus on praktiliselt 0. Ta mõtleb oma perele, kelle juurde ta tahab võimalikult kiiresti tagasi jõuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 393 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 27  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt