www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Dets, 2019 19:53

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1148 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2014 18:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5602
Sai paar kirja tagasi õhku visatud küsimus VG-de rollist NATO osana. Siin on üks kirjatükk 1986. aastast, mis puudutab NATO tegevust sama probleemi lahendamisel, millega tegelesid Soome kaugluureüksused NSVL tagalas ja mida oodati ka sissitegevusest. Lihtsalt lugemiseks.

http://ota-cdn.fas.org/reports/8630.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 25 Juun, 2014 15:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5602
M. Palokangase doktoritöö lk 424 on pikaaegse Soome sissisõja arendaja Juhani Paakkineni mõttekäik.


Manused:
Palokangas4.jpg
Palokangas4.jpg [ 96.95 KB | Vaadatud 5670 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2015 13:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5602
Rene Toomse Sirbis avaldatud mõtted sobivad siia suurepäraselt.

Tsiteeri:
Ajateenija ja kaitseliitlase väljaõpe peab olema suunatud iseseisvale lahingutegevusele tingimustes, kus sidevahendid ei tööta ja varustamine ei toimi, ka kõige väiksemate üksustena ehk kõige halvemates võimalikes sõjapidamise tingimustes. Väljaõpe ja treening ei tohi olla suunatud klassikalisele viivituslahingule, nagu see on paljuski praegu, vaid peamiselt agressiivsetele torkivatele rünnakutele vastase vastu üle terve Eesti, olles ise pidevas liikumises. Nimetagem seda näiteks „herilaste taktikaks“ (swarming tactics).7 Vaid nii suudab väiksem vägi teha arvestatavat kahju suuremale, kes tahab suhteliselt koos püsida ja on valmis võitlema oma vastase kaitseliinidega. Viimaseid lihtsalt poleks, vaid kogu ümbrus on täis vähehaaval vaenuväge vähendavaid väikesi ja torkivaid varitsusi ning kiirrünnakuid. Need ei tee küll ühekorraga palju kahju, kuid põhjustavad väga tõsist muret, sest tasapisi väheneva väe tingimustes ei ole neil palju võimalusi sellise kummitusväega võitlemiseks. Võõral maal ei saa ta saata jagu või rühma iga sellist torget teinud lahingupaari jälitama. Need üksused lihtsalt jookseksid uude varitsusse ja kaotused oleksid veelgi suuremad. Samamoodi võitles ka Hezbollah 2006. aastal Iisraeli sõjakäigu8 vastu. Iisrael, kelle vägi on üks maailma modernsemaid ja võimsamaid, ei saavutanud ühtegi seatud strateegilist eesmärki ja tegelikult kaotas sõja esimest korda oma ajaloos.

Selline sõjapidamine ei paku magusaid sihtmärke vastase raskerelvadele ega õhuväele, nagu oleksid meie tankid, rännakkolonnid, kaitsepositsioonid ja logistikaveod. Niisuguse taktika korral oleks nende mass ja ülekaalukas relvastus suhteliselt kasutu. Juhtimise ja eriti tagala hävitamine avaldab otsest mõju soomustehnika lahinguvõimekusele. Tank T-72 kannab 39 mürsku ja läbib paagitäie kütusega 460 kilomeetrit. Hetkest, kui talle täiendust ei tule, muutub see tank 42 tonni kaaluvaks vanarauaks.


http://www.sirp.ee/s1-artiklid/c9-sotsi ... k-visioon/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 3:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Dets, 2012 20:55
Postitusi: 761
kaur3 kirjutas:
Rene Toomse Sirbis avaldatud mõtted sobivad siia suurepäraselt./


Oled Sa selles ikka kindel, et sobivad? Ma ei tahaks sellel teemal eriti sõna võtta, kuid jätkem poliitikute praalimised ja heietused ja soovunelmad jne siiski nende mängumaale. Kahtlen sügavalt, kas ajateenistuja väljaõppeks on parvlemise õpetamine parim lahendus... Ka paljude kaitseliitlaste jaoks on see ülemõistuse, eriti vanema ja väga noore generatsiooni jaoks. Seega on ka selle taktika õpetamisel - rakendamisel omad piirid, kasvõi füüsilised. Vaimsetest ma ei mõtlegi... :scratch:
Lapsepõlvest mäletan õpetussõnu, mis sisaldasid väljendit "pista pea ahju..." Kindlasti olete kuulnud. Need Sirbis avaldatud mõtted võivad paljude jaoks just samasuguseks soovituseks saada ...

_________________
Aga lapsed on Teil toredad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 7:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Minule see Rene Toomse artikkel väga meeldis.

Ainult lahingpaaridega on muidugi raske efektiivset sõda pidada. Teisest küljest juba rühm on liiga suur sissiüksus - see on üleliia lihtne leida üles. Minule meeldib umbes jao suurune sissiüksus. Sellega saab paigaldada kiiresti varitsusesse külgmiinid, sellest jätkub oma luurepost varitsusest vaenlase suunas, sisside jälittajate elu saab teha raskeks, jne.

Päris varitsuses on muidugi hetkel kui vaenlase kolonn sõidab sinna sisse ainult umbes lahingpaari võrra sisse.

Aga on vaja peidikuid, peidikuid ja veel peidikuid. Varitsuste tegemist, sissilaagrite tegemist, jne. on vaja harjutada, harjutada ja veelgi harjutada juba sügaval rahuajal.

Muidugi on sisside lisaks vaja ka need operatiivrusikad, millega lõpuni kurnatud vaenlase üksused lõplikult hävitatakse. See on aga Kaitseväe, mitte Kaitseliidu, rida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 9:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5602
Jalutu, kas parvlemine ei ole mitte soomlaste sissitegevuse moodus, kus minnakse hajutatud tegevuselt úle koondatud tegevusele? Swarming on selline ilus sõna nagu hybrid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 20:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1543
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Sissid võiksid seda parvlemist teha aga ... nad on liiga aeglased ja väikese tulejõuga, et teha seda eriti efektiivselt.
Ma saan parvlemisest aru ikkagi nii, et kuskil määratakse VA hävitusala või kontakti ala. Määramine toimub veel enne vastase sinna jõudmist. Sinna suunatakse siis lähimad JV, TT, STV, Pion ... ÕT üksused, kes lähevad sinna panevad paugu ja tõmbavad uuesti laiali.
Üks JV rühm või pigem kompanii võib nii liikuda kord ühele, kord teisele poole, kord ühe kord teise toetuseüksusega koostöö tehes.
Soomus on selle jaoks hullult hea vahend. Muidugi saab ka JVga. Sisuliselt võid sa lahingueelses rivistuses soomusüksust "rünnata" ka jalaväega. JV plussid sel hetkel on: üllatus, tema määratud koht, initsiatiiv, ja lõpuks ikkagi vähemalt 5 min enne vastast kaitses olemises.
Ma julgen arvata, et midagi sellist tegime KT12 KL Lakoga. Oodata oli VA aladel 1; 2 või 3. Lakol oli mõlemasse valmidus liikuda, ÕT (23mm) kaks erinevat üksust said sinna samuti oma ülesanded, 122mm pidi vist katma kõiki kolme ja lõpuks olid pioneerid seal ka veel ette nähtud. Luure (ja mitte ainult luure üksused) oli äärmiselt tähtis. Seda nii liikumiseks kui sihtmärgi määramiseks või selgitamiseks.
I kord ebaõnnestus või suures osas ebaõnnestus. VA läbimurre peatati aga Pion + KL koostöö ei õnnestunud.
II kord ebaõnnestus ka :oops: õppuse mängukeskus korraldas petteoperatsiooni ja LaKo "lõi" tühja.
Kusjuures KL liikus superhästi. Ajad olid lühikesed ja distantsid üsna pikad. Lõpptulemusena VA sealt enam tulla ei tahtnud ... poolte kaotustest rääkida ei tahaks :oops:
Tehku parvlemist kes tahes, koordinatsioon on äärmiselt tähtis. Ja seda ei saa teha või on äärmiselt raske teha allüksusel, mis tegutseb. Nagu pill orkestris. Ta on oma partituuriga seotud, suudab jälgida teisi aga mitte juhtida neid. Sommidel on selle kohta video ka vist üleval.

Ma olen Juhaniga nõus ka rühma liigse suuruse kohta, kuid: keegi peab ühel hetkel ütlema, et mehed sektor 3, sest sektor 1 ei ole VA üksuste poolt kasutatav ja te passite tühja. Samas ma ei taha väita, et iseseisvate jagudega võidelda ei saa. Ja eks ühtsel juhtimisel, isegi jao suuruses üksuses, on oma miinused :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 21:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Martin: "Ma olen Juhaniga nõus ka rühma liigse suuruse kohta, kuid: keegi peab ühel hetkel ütlema, et mehed sektor 3, sest sektor 1 ei ole VA üksuste poolt kasutatav ja te passite tühja."

Minu meelest ideaalis oleks:

1. Üleriigiline mobiilne juhtimispunkt (tegelikult kolm juhtimispunkti, üks juhib, teine kolib, kolmas puhkab ja valmistub võtma juhtimise üle). Sellesse juhtimispunkti laekuks luureinfo vaenlase tagalakolonnidest (tähtsaim sihtmärk).

2. Sellel juhtimispunktil oleks eri sissijagude asukohtatest orienteeruv info - parim on, et täpseid asukohti polegi.

3. Juhtimispunkt annaks sobivatele sissijagudele käsu teostada varitsused umbes siin kandis, umbes siin kandis ja umbes siin kandis. Põhimõtteliselt üleriigilise juhtimispunkti ja sissijagude vahel peaksid olema kaitseringkonna staapide taolised mobiilsed juhtimispunktid - aga selliseid kahjuks pole. See minu kaitseringkonna staap, ega ka üleriigiline juhtimispunkt ei sugugi tähenda suurt kogust ohvitsere ja masinaid. Vahetustes Staabiülem, S2, S3, S4, S6.

4. Sissijagudel oleks seal omal tuttaval alal juba rahuajal tehtud plaanid kus kohas täpselt saab teostada varitsused, varitsused oleksid ka harjutatud rahuajal - ja nad teostavad sellised varitsused ning kannavad ette juhtimispunktisse tulemused. Vaenlase kaotused olid sellised ja selline kolonn jätkas varitsusest edasi.

-----

Ma korraldasin vanasti selliseid üleriigilisi õppuseid (osalesid väeosad ja KL malevad). Infot laekus hirmus kogus üleriigilisse juhtimispunkti, seda kanti kaartile ja anti üksustele korraldusi varitsuste teostamisest.

Õpetan veelgi kaitseliitlasi korraldama varitsusi distantslõhkeseadmetega ja külgmiinidega - ning kuidas ellu jääda pärast varitsuse teostamist. Sidepidamist õpetan ka, salastatud raadiosidet nii, et ollakse lühidalt eetris.

-----

Kahjuks pole peidikuid ja oleks vaja veel üht, teist ja kolmandat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2015 23:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Martin: "Ma saan parvlemisest aru ikkagi nii, et kuskil määratakse VA hävitusala või kontakti ala. Määramine toimub veel enne vastase sinna jõudmist. Sinna suunatakse siis lähimad JV, TT, STV, Pion ... ÕT üksused, kes lähevad sinna panevad paugu ja tõmbavad uuesti laiali."

Teemaks on sissindus, aga ma topin enda nina ka sellesse lugupeetud Martin Heremi kommentaarisse:

Põhimõte on ilus. Laiali olevaid üksuseid on raskem hävitada kui kitsale alale koondatuid.

Vanad 122 mm haubitsad on minu arvates veelgi täitsa hea asi - on olemas ja paremate jaoks hetkel raha pole. Kui neid aga kogu aeg veetakse sinna ja siia need on lihtne avastada ja hävitada. Ma kasutaksin need kõik "Suurtallinna" kaitseks. Garaashides, hangaarides, jne. hajutatult varjus ja kui on vaja tulistada mingid tähtsat objekti siis hetkeks välja, kogupauk ja kiiresti uuesti varju.

On vaja enda käes hoida mingi ala kuhu kunagi saabuvad liitlased saavad appi tulla. Ülejäänud Eestis aga sissid hävitavad vaenlase tagalakolonnid ära.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2015 0:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5602
V.a Martin Herem, parvlemise tunnused on ilusti välja toodud Toomse artikli lingi all lk 28, kus juttu ilusti ka sidest ning koordineerimisest.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... _DB311.pdf

Tihti tuuakse parvlemise näidetena tšetšeenide tegevust 1. sõjas ja Saksa allveelaevade tegevust Atlandil. Kahjuks ei ole seal eraldi välja toodud JV, TT, Stv, Pion ja ÕT tegevust. Nii palju kui mäletan, siis tšetšeenid müttasid üsna kergelt üsna väikeste üksustega ringi. Lk 25 on kirjutatud nende relvastusest.

http://smallwarsjournal.com/documents/davidgoliath.pdf

Mis kivi all oli nende edukuse võti? Kas parvlemise ruum oli väike, et sai kiirelt ühest kohast teise? Side töötas hästi? Tabati hästi (sest vahemaad olid lúhikesed)? Mis meil oleks õppida? Palju väikeseid motiveerid gruppe efektiivsete relvadega hea sidega väikesesse ruumi? Jeee, meil on nüüd Javelinid, mitte RPG-d!

Allveelaevad jõudsid tänu heale luurele ja sidele koos halvasti kaitstud sihtmärkide juurde? Kas jahtida tagalakonvoisid nagu Toomse pakkus ja Juhani aastaid kirjutanud? Piisavalt hea relvastusega ka Бтгр-sid?

Kaitsejõududel on hea tava oma teadmisi KT proovile panna. Nagu seletasid, siis KL LaKo peal on ilusti asjad 2012 läbi proovitud. Millal sissitegevuse proovimiseni jõutakse? Nii hajutatud kui ka koondatud tegevuseni? Mäletan, et 2011. olid ühed endised sissid ilusti kohal, kuid neid kasutati hoopis muudel eesmärkidel. "Siilil" peaks vist kõik siin Eesti päikse all varem läbi tehtud trikid proovile panema. Soovin kõigile jòudu ning ootan 2018 tagasisidet sisside tegevuse kohta "Siilil".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2015 8:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Kaur: " "Siilil" peaks vist kõik siin Eesti päikse all varem läbi tehtud trikid proovile panema. Soovin kõigile jòudu ning ootan 2018 tagasisidet sisside tegevuse kohta "Siilil"."

Kahjuks paistab, et Siilil oleks rõhk saada osalejate kogus võimaliklt suureks - see pole oluline kas nad midagi mõistlikku õppusel teevad.

Ka minule meeldiks väga kui ka sissiüksused saaksid Siilil osaleda ja nimelt sissisõja meetodidega. Meil pole vaja näitust, vaid sõjaline õppus millest ka õpitakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2015 14:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5602
Pilt, mida oli kiusatus üles riputada. Kunagi on siin pikas teemas ka MRL-idest kirjutatud.

http://www.nytimes.com/2015/03/06/world ... c=rss&_r=0


Manused:
Iraq MRL.jpg
Iraq MRL.jpg [ 326.29 KB | Vaadatud 3872 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2015 16:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2325
Asukoht: Tallinn
12 rauaga raketiheitja maasturile monteerituna oleks päris tõhus suuremat üksust pommitades. Afgaanid vedasid selliseid väiksemaid, olid vist 6 või 7 rauaga, eeslitega mööda mägesid. Eestil ju selliseid ei ole ja ega keegi otsustajatest ei julgekski selliseid torusid ostagi, sest pole sobiva turvaalaga laskekohtagi ja äkki lastakse sõjas mõnele kultuuriväärtusele pihta jen kõik need vanad tuntud vabandused oma äpakuse vabandamiseks :wall: VGdele küll selline meeldiks, hea vastase suuremaid kolonne või laagreid lasta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2015 18:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5602
Leo, kui võtta:

A. selline treiler http://www.combatreform.org/groundrockets.htm

B. selline vidin raketi otsa http://www.kongsberg.com/~/media/KDS/Fi ... t_web.ashx

ja sihitajatele anda sihtimisjulla, siis oleks väikses pakis palju mürtsu :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2015 19:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Selliste sõidukitega liikumine kohast a kohta b ilma, et neid avastatakse pole eriti lihtne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1148 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt