www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Dets, 2019 7:08

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kohaliku kompanii struktuur, relvastus, taktika, koolitamine
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2010 13:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2009 13:39
Postitusi: 166
KOHALIKU KOMPANII ÜKS VÕIMALIK STRUKTUUR

Selle teade eesmärk on skitseerida üht võimalik kompanii struktuuri Malevis.
See pole valmis ega ainukene variant.
Ma tahaksin tekitada analüütilist arutelu ja ägedat vaidlust sellest teemast.
Sel kompanii struktuur on mõeldud peamiselt hajutatu tegevuse jaoks.
Koondadud tegevus olekski raske, kunas kompanii ei saaks palju raskerelvade tuletoetust.

Pilt

Märkus 1+3+6 tähendab: jaoülem+gruppijuhataja+mehed.
Kokku kompaniis on 199 meest ja naist.
Koosseisus on raskuspunkt snaipri- ja sissitegevuses,
mis mõlemad sobivad hästi hajutatule võitlusviisile ülekaalukast vaenlast vastu.

Pilt

Snaipreid kokku on kompanii koosseisus 12-15, kui piisab.
- snaipriJ = 10
- sissiR:n staabiJ = 2
- luureJ gruppeis = 0…3 (teisena võimalusena luuraja või tulejuhi asemele)
Täpsuslaskureid on igas jalaväegrujppis ja sissigruppis, kokku 21.
Luuregruppis on kaasa üks mees alternatiivselt: luuraja, snaiper või tulejuht.

Pilt

Tagalaüksus on väike, ainult üks jagu kompaniis.
Lisaks sissirühmas on tagalagrupp ja medigrupp.
Kompanii toidumoon on peamiselt lahinguporstjoneid, ja tal ei ole oma väliköök.
See ei ole praktiline laiali hajutatus lahingus, kus distantsid on pikad.
(Eestis võiks arendada oma lahinguportsjon ja koostata neid.)
Staabirühm on suurim, 54 meest ja naist, kunas pataljon ei ole ligidal toetamas.
Sissirühm on ka suur, 51 meest.
Sissirühmal on tema oma staabijagu, kunas see tegutseb ligidalt alati hajutatust.
Väiksim tegutsev üksus kompaniis on kolme mehe grupp.
See on juba piisav tegutsema ajutiselt üksi, näiteks snaiprigrupp ja sissigrupp.
Sellel on parem turvalisus ja tegevus on efektiivsem kui lahingupaaril.
Kohaliku kompanii põhitingimus on hajutatuse võitlusviisi võimekus.
Koosseis pakub kompanii pealikule palju võimaluseid moodustada paindlikult erinevaid VG’id vastavalt olukorrale.
Ka mitu erinevaid relvad koosseisus pakub võimaluseid mitu taktikalisile lahenduseile ja relvade koosmõjule.
Kompaniil on oma luurejagu, mis on erinev jutt võrreldes normaalse jalaväekompaniiga.
Taktikast:
Vasenlane on tõhutult ülekaalukas tankide, lennukide, helikopteride, kaudtule, meeste ja kõike materjali määras.
See kasutab spetsiaalüksuseid, dessanteid, kiire julma edasimist peateide ja lakenduikude suunis.
Kompanii vastutava ala suurus on umbes 10 x 30 km2 peatee suunas selle molemal poolel.
Kohalikule kompaniile ei tavaliselt määrata teatud pidadava maastikupunkti, mis peaks olema alati ise enda valduses.
Kui vastas olev vaenlase üksus on nõrk või tegevus on vaenlase peajõudude külgpoolel, selline ka tuleb võimalikuks.
Kompanii võitlusviiseid ovad: viivitamine, varitsused, vaenlase kurnamine, häirimine, LÜ-rünnakud, miinisõda,
snaiprisõda, luure, vaenlase üksuste ümberpiiramine (kotti haaramine), hävitamine, psühholoogilise hirmu loomine ja
ülejääku vaenlase peksemine välja Eestist.
Kompanii vältib paljude omade jõudude koondamiseid samale asukohale,
millal vaenlane püüakse hävitama see tema suure tulejõuduga.
Kompanii üksused peab olema hajutatud laiali rohkem kui normaalse jalaväekompanii viis on.
Selle moodi kompanii on alati halb märk vaenlase suuurele tulejõudule.
Päris suur osa tegevusest toimib kolme mehe patrulli kaupa, näiteks sissi- ja snaiprisõda ja luuretegevus.
Näiteks varitsused ja LÜ-rünnakud on koondaduid toiminguid.
Kompanii ei lähe otsustavaile lahinguile ülekaalukast vaenlast vastu, ainult kui see on enne seda rankelt nõrkendadud.
Kompanii püüab ka looma psühholoogilist hirmu ja stressi vaenlasele niimoodi, et see ei või tegutseda vabalt ja ei maga rahus.
See toimub näiteks ümberpiiramisel ja lasemal pidevalt lühike tulelöökeid igast suunast, näiteks snaiprid ja miinipildujad.
Märgihierarhia on: 1.kõrged kommandöörid, 2.hoolduskolonnid, 3.staabid ja 4.spetsiaalmeeskonnad jne…
Samuti ka Isamaalised laengud tee katkestuseis äratavad hirmu, kui näkeb et eelpoolel tanki rämps (kolu) lendab õhus.
Sissirühm tegutseb vastutava ala eelosas, samuti tihti luurajad, tulejuhid ja snaiprid vaba jahi viisil.
Lahingualad on peamiselt tee äärel.
Kompanii toetusalad, kus on ka tagalaosad, asuvad metsaalal või väikeis külis kaugemala peateelt.
Iga Malev saaks koostada 2-4 kompaniid sõltuvalt Maleva suurusest.
Kohaliku kompanii edufaktoreid ovad:
- Enda tegevusala maastiku, külide ja elanikuide hea teadmine ja tundmine, millal ka lisa hooldustoetus on ligidal.
- Kaitseplaanid on koostatud ja harjutatud juba eelnevalt rahuajal.
- Materjalipeidikud on hajutatud tegevusalade äärele ja teostatud enne vaenlase saabumist kompanii alale.
- Pimedust, ilmaolukorra ja maastiku kasutatakse efektiivselt kompenseerima jõuvahekorda.
- Vaenlast pidadakse alati luure ja kurnava tule all niimoodi, et see ei saaks vabalt kasutada suurt tulejõudu.
- Vaenlase edasimist takistatakse hävitamal sillad, raidtõkedega ja tee katkestustega soodseis asukohis.
- Kompanii struktuur on paindlik ja pakub mitu võimaluseid moodustada vajadusel VG’id vastavalt erinevaile üleandeile.
- Kompanii võitleb, ei ainult metsaalal, aga ka külis ja suuris asulois, mille struktiirid ja ehitused on tundud.
Neid edufaktoreid peaks panema tähele ja kasutama planeerimises ja koolituses maksimaalselt.
Koolitus:
Iga mees oleks hea koolitada vähemalt kahele või kolmele erinevale funktsioonile, eriti kõik juhatajad.
See andab märgatavalt lisa lahingukestust ja efektiivsust kompaniile.
Väike riigi väiked jõudud peab kasutada efektiivselt ja majanduslikult.
Suured riigid koolitavad tavaliselt mehe ainult ühe kitsase ja piiristatu funktsiooni jaoks.
Sellel on palju mehed igale vajadusele. See on ka selle üks nõrkus.
Paljud oskused pakub võimaluse korvata kaotuseid ja ka tegutseda erinevail viiseil vastavalt olukorrale.
Kõikile peaks anda põhikoolitus ka sissitegevuse metoodeis sõltumatult omast funktsioonist.
Lisaks sissirühmale põhjalik koolitus ja harjutus luures, miinisõjas ja sissitaktikas.
Lisaks snaiprigruppi juhatajale ka luure-, tulejuhtimis- ja sidekoolitus.
Kõik nemad koolitus- ja harjutustoimingud on lihtne teostada Malevis, ma olen selles suhtes kindel !

_________________
Si vis pacem, para bellum


Viimati muutis Unto Pulkkinen, 06 Veebr, 2010 20:47, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2010 15:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
Mul on ka ükskord peaaegu sahtlisse tehtud üks sarnane struktuurilahendus. Aga ega see vist kedagi ülemaid ei huvita - niisiis julgen siia postitada sellest 2 lõigukest. Kui kellelgi peaks huvi olema, saab minuga ühendust võtta ja võin edastada täiskomplektina ja kustutada siit ära.

Selles lahenduses on erinevad osad ja eri malevates peaks koondkompaniid olema erineva suurusega, sest liikmete arv on väga erinev. Kaitseliit peab olema paindlik ja samas territoriaalsusele tuginev.
Mina pakun enda aruga 3 eri tüüpi maleva lahingkompaniid.
Alumine koosseis on malevkonna teemaline ehk hõlpsalt rakendatav nii iseseisvalt (VG või siss), kui maleva ühendüksuse (ülemine) osana. Natuke oli juba iseloomulikku juttu ka ühes teises sissiteemas.

Kaitseliit on tegelikult sageli üsna stagnantlik, nišistunud ja umbuskliku rahvaga organisatsioon ja igasuguste taoliste uute süsteemide juurutamine eeldaks (hoolimata selle eesrindlikkusest) väga head selgitus-, veenmis- ja põhjendusoskust igal tasemel. Mõistma peavad õnnestumiseks nii kaadrikaitseliitlased, kui vabatahtlikud, kes on juba harjunud tobedate reformidega või tahavad ikka jätkata nii nagu juba on (mitte liiga lai silmaring)... :roll:
Aga näiteks hakkajamad kaitseliitlased võivad ju arvamust avaldada, kas sellise põhimõttega koosseis neile sobiks.

Koondjalaväekompanii lahingugrupp B -tüüpi malevas (266)

3.11 Kompanii juhtkond (3)
3.11.1 Kompaniiülem / mjr / RA maleva staabiülem
3.11.2 Kompaniiülema abi / kpt / RA maleva S3 pealik
3.11.3 Kompaniiveebel / st-vbl / RA maleva personaliülem

3.12 Juhtimisrühm (44)
3.12.1 Rühma juhtkond (2)
3.12.1.1 Rühmaülem-tuletoetusohvitser / ltn /
3.12.1.2 Rühmavanem-sideallohvitser / vbl /
3.12.2 Sidejagu (7)
3.12.2.1 Jaoülem
3.12.2.2 Raadioside- ja kommunikatsioonigrupp (3)
3.12.2.3 Traatsidegrupp (3)
3.12.3 Luurejagu (9)
3.12.3.1 Jaoülem
3.12.3.2 Luuregrupp 1* (2)
3.12.3.3 Luuregrupp 2* (3)
3.12.3.4 Luuregrupp 3* (3)
3.12.4 Tulejuhtimisjagu (10)
3.12.4.1 Jaoülem-tuletoetusohvitseri abi
3.12.4.2 Tulejuhtimisgrupp 1* (3)
3.12.4.3 Tulejuhtimisgrupp 2* (3)
3.12.4.4 Tulejuhtimisgrupp 3* (3)
3.12.5 Pioneerijagu (10)
3.12.5.1 Jaoülem
3.12.5.2 Pioneerigrupp 1* (3)
3.12.5.3 Pioneerigrupp 2* (3)
3.12.5.4 Pioneerigrupp 3* (3)
3.12.6 Täpsuslaskurite jagu (6)
3.12.6.1 Jaoülem
3.12.6.2 Vanemtäpsuslaskur* (1)
3.12.6.3 Täpsuslaskurite paar 2* (2)
3.12.6.4 Täpsuslaskurite paar 3* (2)

3.13 Jalaväerühm 1* (36)
3.13.1 Rühma juhtkond (2)
3.13.1.1 Rühmaülem
3.13.1.2 Rühmavanem
3.13.2 Laskurjagu 1 (9)
3.13.2.1 Jaoülem
3.13.2.2 Kuulipildujapaar
3.13.2.3 Tankitõrjepaar
3.13.2.4 Laskurpaar
3.13.2.5 Laskurpaar
3.13.3 Laskurjagu 2 (9)
3.13.3.1 Jaoülem
3.13.3.2 Kuulipildujapaar
3.13.3.3 Tankitõrjepaar
3.13.3.4 Laskurpaar
3.13.3.5 Laskurpaar
3.13.4 Laskurjagu 3 (9)
3.13.4.1 Jaoülem
3.13.4.2 Kuulipildujapaar
3.13.4.3 Tankitõrjepaar
3.13.4.4 Laskurpaar
3.13.4.5 Laskurpaar
3.13.5 Juhtimis- ja teenindusjagu (7)
3.13.5.1 Jaoülem-parameedik
3.13.5.2 Sidegrupp (3)
3.13.5.3 Transpordigrupp (3)

3.14 Jalaväerühm 2* (36)

3.15 Jalaväerühm 3* (36)

3.16 Tankitõrjerühm (16)
3.16.1 Rühma juhtkond (4)
3.16.1.1 Rühmaülem
3.16.1.2 Rühmavanem
3.16.1.3 Sidemees
3.16.1.4 Autojuht-sanitar
3.16.2 Tankitõrjemeeskond 1* (4)
3.16.3 Tankitõrjemeeskond 2* (4)
3.16.4 Tankitõrjemeeskond 3* (4)

3.17 Miinipildujarühm (24)
3.17.1 Rühma juhtkond (2)
3.17.1.1 Rühmaülem
3.17.1.2 Rühmavanem-tulepositsiooniallohvitser
3.17.2 Arvutusgrupp (4)
3.17.2.1 Arvutusgrupi ülem
3.17.2.2 Arvutaja-sidemees
3.17.2.3 Arvutaja-sanitar
3.17.2.4 Autojuht-sidemees
3.17.3 Mõõdistusgrupp (3)
3.17.3.1 Mõõdistusallohvitser
3.17.3.2 Mõõdistaja
3.17.3.3 Autojuht-ettevalmistaja
3.17.4 Miinipildujameeskond 1* (5)
3.17.5 Miinipildujameeskond 2* (5)
3.17.6 Miinipildujameeskond 3* (5)

3.18 Õhutõrjerühm (16)
3.18.1 Rühma juhtkond (4)
3.18.1.1 Rühmaülem
3.18.1.2 Rühmavanem
3.18.1.3 Sidemees
3.18.1.4 Autojuht-sanitar
3.18.2 Õhutõrjemeeskond 1* (4)
3.18.3 Õhutõrjemeeskond 2* (4)
3.18.4 Õhutõrjemeeskond 3* (4)

3.19 Teenindusrühm (55)
3.19.1 Rühma juhtkond (2)
3.19.1.1 Rühmaülem-tagalaülem / kpt või v-vbl / RA maleva tagalapealik
3.19.1.2 Rühmavanem-varustusallohvitser
3.19.2 Tagalajuhtimisjagu (8)
3.19.2.1 Tagalajuhtimisgrupp (4)
3.19.2.2 Transpordigrupp (4)
3.19.3 Meditsiinijagu (14)
3.19.3.1 Jaoülem-kompaniimeedik
3.19.3.2 Sidumispunkti grupp (4)
3.19.3.3 Evakueerimisgrupp 1* (3)
3.19.3.4 Evakueerimisgrupp 2* (3)
3.19.3.5 Evakueerimisgrupp 3* (3)
3.19.4 Remondijagu (8)
3.19.4.1 Jaoülem-kompaniitehnik
3.19.4.2 Töökojagrupp (4)
3.19.4.3 Tehnoabi- ja evakueerimisgrupp (3)
3.19.5 Toitlustusjagu (12)
3.19.5.1 Jaoülem
3.19.5.2 Majandus- ja toitlustusgrupp (3)
3.19.5.3 Väliköögigrupp 1 (4)
3.19.5.4 Väliköögigrupp 2 (4)
3.19.6 Varustusjagu (11)
3.19.6.1 Jaoülem
3.19.6.2 Lahingumoonagrupp (4)
3.19.6.3 Relvastuse ja varustuse grupp (3)
3.19.6.4 Kütuse- ja kuluvahendite grupp (3)


Territoriaalallüksus (malevkond, üksikkompanii) A, B ja C -tüüpi malevas (75+)

2.1 Pealik

2.2 Juhatus

2.2.1 Juhtkond (paralleelametikohad)
2.2.1.1 Personalipealik
2.2.1.2 Luure- ja julgeolekupealik
2.2.1.3 Operatiiv- ja väljaõppepealik
2.2.1.4 Tagalapealik
2.2.1.5 Propagandapealik
2.2.1.6 Sidepealik

2.3 Jalaväerühm (36)
2.3.1 Rühma juhtkond (2)
2.3.1.1 Rühmaülem
2.3.1.2 Rühmavanem
2.3.2 Laskurjagu 1 (9)
2.3.2.1 Jaoülem
2.3.2.2 Kuulipildujapaar
2.3.2.3 Tankitõrjepaar
2.3.2.4 Laskurpaar
2.3.2.5 Laskurpaar
2.3.3 Laskurjagu 2 (9)
2.3.3.1 Jaoülem
2.3.3.2 Kuulipildujapaar
2.3.3.3 Tankitõrjepaar
2.3.3.4 Laskurpaar
2.3.3.5 Laskurpaar
2.3.4 Laskurjagu 3 (9)
2.3.4.1 Jaoülem
2.3.4.2 Kuulipildujapaar
2.3.4.3 Tankitõrjepaar
2.3.4.4 Laskurpaar
2.3.4.5 Laskurpaar
2.3.5 Juhtimis- ja teenindusjagu (7)
2.3.5.1 Jaoülem-parameedik
2.3.5.2 Sidegrupp (3)
2.3.5.3 Transpordigrupp (3)

2.4 Erialarühm (38-48 sõltuvalt maleva tasemel kinnitatud jaotusest)
2.4.1 Rühma juhtkond (2-3)
2.4.2 Juhtimisjagu (13-15)
2.4.2.1 Sidegrupp (2-3)
2.4.2.2 Luuregrupp (3)
2.4.2.3 Tulejuhtimisgrupp (3-4)
2.4.2.4 Pioneerigrupp (3)
2.4.2.5 Täpsuslaskurite paar (2)
2.4.3 Tankitõrjemeeskond (4-5)
2.4.4 Miinipildujameeskond (5-7)
2.4.5 Õhutõrjemeeskond (4-5)
2.4.6 Teenindusjagu (10-13)
2.4.6.1 Meditsiinigrupp (4)
2.4.6.2 Tehnikagrupp (2-3)
2.4.6.3 Varustus- ja toitlustgrupp (4-6)

2.5 Sisekaitse- ja täiendusrühm (vaba koosseis)
2.5.1 Rühma juhtkond
2.5.2 Jalaväejagu
2.5.3 Jalaväejagu
2.5.4 Noorkaitseliitlaste jagu
2.5.5 Lahingutoetusjagu
2.5.6 Juhtimis- ja teenindusjagu

2.6 Toetaja- ja auliikmete rühm (vaba koosseis)

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2010 20:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Kaitseliit on tegelikult sageli üsna stagnantlik, nišistunud ja umbuskliku rahvaga organisatsioon ...


Kui Sa vaene mees ise oleksid kõik sarnased katsetused, mida Sinagi välja pakud, iseenda peal üle elanud - siis oleksid ise ka samasugune. Ära rohkem sellist asja kunagi ütle, reaalsuses võib mõni väljavihastatud rühma- või jaopealik Sulle lihtsalt haiget teha. Viimane oli lihtsalt sõbralik soovitus :D

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2010 20:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
Rühma, ja jaopealike haigettegemist ei karda, aga sageli on mul komme rääkida või kirjutada asjadest ilma ilustamata ehk nii nagu nad tegelikult on. :)
Ja ma tean hästi, et KL-i on reformitud piisavalt ja mitte eriti arukalt (ja mitte just kasuteguriga). Andsin ka mõista. Mis ei tähenda aga, et reformida ei oleks üldse vaja. Küsimus ongi, et kuidas seda teha nii, et rohkem niipea vaja poleks ette võtta, aga süsteem toimiks SA kontekstis ja RA kontekstis ning kasulikumalt, kui hetkel. :roll:

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2010 23:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1331
Asukoht: Tartu
Kõigil neil struktuuridel siin tundub vähe liha luudel olema. Vähe või väiksed on need üksused, mida kõik need toetavad jõud ja eri relva üksused toetama peaksid. Lisaks mis mõte on eristada jalaväerühm sissirühmast? Jalaväe taktika on nagunii baas, millest tuleb alustada igal üksikvõitlejal. Sissirühm võib vajadusel täita jalaväerühma rolli. Kui sissiteema juba kompaniis üles tõsta, siis olgu kõik vastava kompanii põhirühmad sissirühmad.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna, sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2010 16:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5599
Ma arvan, et selliste mõttemängude koht oleks pigem matkekeskuses, kus saab ka tagasisidet ning verbaalset vehklemist oleks palju vähem.

http://www.ksk.edu.ee/est/matkekeskus

"Võitlusgrupid" teema all sai ilmatuma hulga mõtteid juba õhku visatud ning ma arvan, et seal kogutud mõtteid saaks kenasti ka matkekeskuses testida. Sellise simulatsioonimängu organiseerimine oleks KL ohvitseride ülesanne. Muidu jääbki kogu see jutt siia militaar.net foorumisse õhku rippuma. Mehed ronigu puuri, puuri uks pannakse kinni ja kes ukse seest poolt avab, see on võitja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2010 17:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
Madis22 kirjutas:
Kõigil neil struktuuridel siin tundub vähe liha luudel olema. Vähe või väiksed on need üksused, mida kõik need toetavad jõud ja eri relva üksused toetama peaksid.

Arvutasin kokku ja sain, et minu susserduses on konkreetselt eesliinil asuvat rahvast u 50%. Seda peaks enam, kui küll olema. Kui see nr veel suureneks, oleks pärisolukorras tegemist juhtimise ja tagala teemalise kaosega.
Klassikalisem keskmine lahendus peaks olema, et lahinguhunte on vastavas üksuses või väekoondises 1/3, erinevaid lahingutoetustegelasi 1/3 ning juhtimis- ja tagalavendi ka nii 1/3.

See, mis ma siia panin, selle eesmärk on organisatsiooniline paindlikkus, mida KL peaks väga vajama, et toimida nii RA, kui SA. Struktuur võimaldaks tegevust nii territoriaalmalevkonnana (näit VG), kui maleva koondkompaniina. Malevkonna/üksikkompanii tuumikuks oleks oma komplektne jalaväerühm. Lahingutoetuse ja muud kesksed allüksused, mis nõuavad oma ala spetsialistide laiemat otsimist/koondamist, on komplekteeritud maleva tasandil, aga samas kõigi territoriaalallüksuste vahelisel võrdväärsel jaotuspõhimõttel (näit iga malevk/üksikkomp paneb tt-rühma välja oma tt-kahuri meeskonna).

Mõttemängudest matkekeskuse abil on kindlasti kasu, kuid territoriaalse ja vabatahtliku KL-i unikaalsuseks on lisaks SA asjadele ka eelnev RA seltsielu ja väljaõppe sujuv toimimine. Seda matkekeskuses ilmselt katsetada ei saa, aga sellega on arvestanud igasugused reformijad harva. :roll:

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2010 19:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2009 13:39
Postitusi: 166
KOHALIKUD ÜKSUSED

Kui ma sain õige aru, nii Hummeli heas struktuur-variantis on palju toetusfunktsiooneid selle
pärast, et kompanii oleks päris iseseisav ja võiks siirduda rahuajalt sõjaajale sujuvalt.

Üks lahendus siin võiks olla see, et palju toetusfunktsiooneid oleks
Maleva tasandil eraldi lahingkompaneist, näiteks:
- tagala põhivarustuse hankimine ja arendamine
- toidumoona hankimine
- transpordi vahendid ja organiseerimine
- evakueerimise asjad
- remonditoetus tehnikale
- majandus
- ühised koolitusasjad
- sidepidamine kõrgemale tasandile.
- jne…
Need toimingud on tähtsad eriti rahuajal enne kui sõda algab ja alguses.
Sellest juhtub, et on vaja olla Maleva tasandil tugev toetusüksus ja niimoodi
lahingüksused keskenduvad sõjapidamise võimekuste arendamisele ja sõjapidamisele.
See ühine üksus koordineeriks ka kompaniide operatsiooneid üldiselt ja kergelt.
Ma arvaan, et juba tänasel päeval Malevis on de facto selline olukord ja rollijaotus.
Maleva tasand oleks mingisugune pataljoni tasand, aga juhtib kergem kompaneid.
Kohalikud kompaniid territoriaalkaitses vältimatu peab oleman päris iseseisvad ja
käsud ülevalt poolelt üildiseid.

Kui nüüd oleks kohalikud kompaniid puhtad lahingkompaniid, nii minu arvates peaosa mehist
(üle pooleks) peaks oleman võitlejaid, peamiselt juhatajad ka.

Malevad ja Malevkonnad hoiavad ka laia ühendust territoriaalsele tsiviilsektorile ja tööstusele.
Ja väga tähtis, kohalikuide inimestega.
Lisaks, seltsielu, isamaaline mõju ja oma kompanii kohalik kindlus (koostöö) ovad tähtsad asjad.

Minu arvates see foorum on ka tähtis media ja kanal teadmise jagamisele suurele hulgale inimesid.
Foorumis on praegu umbes 5000 liiget registreeritud ja lisa tuleb iga päev.
Selle pärast arutelu lisab maakaitseoskuseid laiali.
Kõik Eesti tarkad, sõjaprofesionaalsed ja isamaalised inimesed, äratus, kirjutama teateid !!!

_________________
Si vis pacem, para bellum


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2010 9:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5599
Unto, küsiksin vahele geograafia kohta. Sina kirjutad, et

Tsiteeri:
Kompanii vastutava ala suurus on umbes 10 x 30 km2 peatee suunas sellest mõlemal poolel.

Kohalikule kompaniile tavaliselt ei määrata teatud püsivat maastikupunkti, mis peaks olema alati ise enda valduses.

Kompanii toetusalad, kus on ka tagalaosad, asuvad metsaalal või väikestes külades peateest kaugemal.


Kui palju on Eestis sellise suurusega territooriume, kus saaks Sinu kompanii tegutseda?

Kuidas toimub meditsiinile evakueerimine (kui võib eeldada, et rinne kui selline puudub)? Sõduri võitlusmoraalile mõjub väga tugevasti argument, et teda ei jäeta haavatuna kusagile maha. Kas Eetis on sügavaid metsi ja kõrgeid mägesid, kuhu saab sellise infrastruktuuri peita? Ma saan aru, et sõja esimestel päevadel võivad sellised turvaalad isegi teatud aja eksisteerida, kuid pikemas perspektiivis, kui hakatakse selliseid alasid puhastama, lähemalt vaatlema, suurtükiväega tõenäoliseid metsakvartaleid läbi laskma ...

Ma aiman, et Sinu kompanii relvastuses on 81mm miinipildujad ja kerged TT relvad? 81 mm on ühe kompanii jaoks (kui tal ei ole teist kaudtuletoetust suhteliselt mannetu riist). Lisaks tuleb mängu tema laskekaugus ja kogu kompanii ala katmiseks on vaja teda liigutada üsna palju, mis omakorda toob kaasa teised probleemid.
Kas need relvad ei ole mitte liiga väikese tulejõuga?


Viimati muutis kaur3, 09 Veebr, 2010 11:49, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2010 10:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1331
Asukoht: Tartu
81mm miinipilduja on pigem liiga suur relv. Arvestades, et enamus aega tegeleb vaenlase tagalas asuv üksus hajutatud häirimistegevusega, oleks 81mm miinipilduja rühm suures osas tegevuseta ja seega kasutu ballast. Ka kaalub 81mm moon omajagu, ehk vajab see relv (rühm) jalgsi liikumisel arvestataval hulgal moonakandjaid.

Mõeldavam oleks vastavate kompaniide rühmade varustuses pidada paari kolme 60mm komando-tüüpi (harkjalata, läheda maa pealt kasutatavad) miinipildujat, mis võiksid tugialal peidikus oodadata aega, mil minnakse üle koondatud tegevusele ja on opereeritavad ühe mehega ning ei vaja rühma toetuseks või häirimistegevuseks kantava moona jaoks eraldi kandjaid. Piisab oma jao/rühma meestest.

PS. Kaur3 - näiteks Võru, Tartu ja Räpina vaheline ruum on sissitegevuseks nagu loodud. Piisavalt metsi, piisavalt liigendatud maastik.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna, sest homme võid sa juba kaine olla!


Viimati muutis Madis22, 09 Veebr, 2010 10:26, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2010 10:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2009 13:39
Postitusi: 166
kaur3 kirjutas:
Kui palju on Eestis sellise suurusega territooriume, kus saaks Sinu kompanii tegutseda?

Kuidas toimub meditsiinile evakueerimine (kui võib eeldada, et rinne kui selline puudub)? Sõduri võitlusmoraalile mõjub väga tugevasti argument, et teda ei jäeta haavatuna kusagile maha. Kas Eetis on sügavaid metsi ja kõrgeid mägesid, kuhu saab sellise infrastruktuuri peita? Ma saan aru, et sõja esimestel päevadel võivad sellised turvaalad isegi teatud aja eksisteerida, kuid pikemas perspektiivis, kui hakatakse selliseid alasid puhastama, lähemalt vaatlema, suurtükiväega tõenäoliseid metsakvartaleid läbi laskma ...

Ma aiman, et Sinu kompanii relvastuses on 81mm miinipildujad ja kerged TT relvad? 81 mm on ühe kompanii jaoks (kui tal ei ole teist kaudtuletoetust suhteliselt mannetu riist). Lisaks tuleb mängu tema laskekaugus ja kogu kompanii ala katmiseks on vaja teda liigutada üsna palju, mis omakorda toob kaasa teised probleemid.
Kas need relvad ei ole mitte liiga väikese tulejõuga?


Tänan Kaur3, Head küsimused!
Palun, et ka teised vastavad nendele küsimuseile.
Ma kirjutan asjast öhtul.

_________________
Si vis pacem, para bellum


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2010 10:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1331
Asukoht: Tartu
Minus tekitavad pigem küsimusi eraldi luure ja snaiprijagude mõtekus ning sapöörijao otstarve. On ju kompanii tegevusala piires luure teostamine nagunii üks snaiprite põhiülesannetest ja pioneerid sissirühma ühed peamised võitlejad.

Snaipritegevuse massilisus on utoopiline, kuivõrd snaipritegevuseks sobilike meeste hulk mis tahes populatsioonis on piiratud ja kaitseliit ei ole ses suhtes mingi erand.

Tõhusate ÕT ja TT relvade roll saab sellises üksikkompaniis olema juhtimis-, tagala- ja medjao tegevuse katmine, kuivõrd nende mobiilsus ja kantav moonahulk ei ole piisavalt suured, et liikuda kaasa hajutatult häirimist teostavate sissirühmadega. Nad peavad paratamatult iga tulekontakti järel pendeldama varustusepunkti vahet. Pigem oleks mõistlik ka neist spetsialiseerunud üksustest kompaniis loobuda, kuivõrd nad pigem tõmbavad liigset ebatervet tähelepanu tugialale ja meditsiinigrupile.

Kompani juhtkonnale peaks piisama tegutsemiseks sidejaost, oma tegevuse julgestamiseks snaiprijaost, ja meditsiinijaost. Alluvad rühmad oleksid suhteliselt autonoomsed hoides rühma tugialal (seal, kus jaod kordamööda puhkamas saavad käia, kus asub rühma juhtkond aj medgrupp) ühekordseid ÕT ja TT laske ja koondatud tegevuseks peidikus 60mm miinipildujaid ja keskmisi kuulipildujaid. Jaod sisaldaks täpsuslaskurit ja pioneere.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna, sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2010 12:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5599
Madis kirjutas:

Tsiteeri:
PS. Kaur3 - näiteks Võru, Tartu ja Räpina vaheline ruum on sissitegevuseks nagu loodud. Piisavalt metsi, piisavalt liigendatud maastik.


On veel Põhja-Kõrvemaa ja Lõuna-Kõrvemaa, mis lähevad üle Soomaaks ja Ida-Virumaal Alutaguse. Need on piirkonnad, kuhu saaks mehi metsa peita. Hea on sinna mehi peita kolmel aastaajal. Käesoleval aastaajal on see natuke raskendatud.

Unto kirjeldas ülesandeid nii:

Tsiteeri:
- viivitamine
- varitsused
- vaenlase kurnamine, häirimine, LÜ-rünnakud,
- miinisõda,
- snaiprisõda,
- luure,
- vaenlase üksuste ümberpiiramine (kotti haaramine), hävitamine,
- psühholoogilise hirmu loomine ja ülejääku vaenlase peksemine välja Eestist.


Ma arvan, et Unto ei pahanda kui ma võtan tema erinevad ülesanded kokku ühe sõnaga ja see on vastase kurnamine, mille eesmärgiks on vastase psühholoogiline murdumine. Selle ülesande täitmiseks kasutatakse varitsusi ja reide. Vastatase kurnamine on üsna pikaajaline protsess ning kui vastane on juba otsuse teinud sõjaga kallale tulla, siis võib ajaloolistele pretsedentidele viidates öelda, et nende tahet on suht raske murda. Võtame näiteks 2. Tšetšeenia sõja.

Logistikast. Palju on juba näiteks sellise 200-pealise kompanii toidu- ja veevajadus ning kui kaua seda jagub varem ladustatud peidikutest? ... ja siin tuleb meenutada, et kurnamine on pikaajaline tegevus.

Nagu juba "Võitlusgrupid" teemas kirjutasin, siis minu arvamus on see, et sellistele väikestele gruppidele tuleb kätte anda maksimaalne tulejõud, et vastasel psühholoogilise murdumise punkt kiiremini kätte jõuaks.

http://www.asianmilitaryreview.com/upload/200911242347011.pdf

Nendest metsamassiividest tuleb luua "kindlused", kust projekteeritakse täpset kaudtuld ja mis pikitakse täis sissijagudest moodustatud "kärgesid", mis raskendavad vastase patrullidel liikumist "kindluse" sisemuse poole. Omaette küsimus on see, et kas need territooriumid on piisava mänguruumiga, et tõsiste jahtijate eest kusagile sügavamale eemalduda (või end ära peita), et hiljem tagasi tulla.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2010 22:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2009 13:39
Postitusi: 166
Siin on Italic stiilis Kaur3 küsimused.

Kui palju on Eestis sellise suurusega territooriume, kus saaks Sinu kompanii tegutseda?

Terve Eesti (välja arvatud Peipsijärve lai veeväli) on võimalik ala kohalikuide kompaniide lahingule ja majutusele toetusalal.
See tähendab, et ka linnad, asulad ja külad on head alad koos metsaalaga.
Nendeis on taktika, ruutid, peidikud ja ehitised natukene erinevad.
Kõik kohalikud kompaniid, mis mobiliseeritakse, jõuavad pidaman sõja omal 10 x 30 km2 alal.

Kuidas toimub meditsiinile evakueerimine (kui võib eeldada, et rinne kui selline puudub)?
Sõduri võitlusmoraalile mõjub väga tugevasti argument, et teda ei jäeta haavatuna kusagile maha.
Kas Eetis on sügavaid metsi ja kõrgeid mägesid, kuhu saab sellise infrastruktuuri peita?
Ma saan aru, et sõja esimestel päevadel võivad sellised turvaalad isegi teatud aja eksisteerida,
kuid pikemas perspektiivis, kui hakatakse selliseid alasid puhastama,
lähemalt vaatlema, suurtükiväega tõenäoliseid metsakvartaleid läbi laskma ...

Minu arvates Eesti jõudude peaks kesta ja takistada vaenlast umbes 4-6 nädalad.
Kui sellel ajal vaenlane on vallutanud ainult natukene maaalast (ehk maksimum 25 %),
on hea võimalus vastuvõtta NATO jõuduid abbi, vähemalt lennuvägi.
Selle järgi olukord tuleb Eestile väga palju paremaks.
Eestis on palju liivakünkaid metsas ja ehituseid külis, millede sees on head asukohad peidikuile ja bunkreile.
On vältimatu ehitada neid palju juba rahuajal.
Kui vaenlane juba tungib kallale, on liiga hilja neid ehitada.
Ehitused loomulikult on valmid kõrvalisel külal.
Vaenlane ei ole kodus metsa-alal, kus tankid ei või soita ja metsad kompenseerivad jõuvahekorda.
Metsas on kaitsja lihtne ehitada miiniväljad ja lõhkada neid kaugelt.
Vaenlane liikub ja sissid ootavad positsioonil miinidega ja automaatidega.
Kaitsja on metsas ülekaalukas.
Eestis on palju metsi. On võimatu pommitada need kõik puruks.
Võib olla, et kohalikus kompaniis peaks oleman rohkem sanitaareid.

Ma aiman, et Sinu kompanii relvastuses on 81mm miinipildujad ja kerged TT relvad?
81 mm on ühe kompanii jaoks (kui tal ei ole teist kaudtuletoetust suhteliselt mannetu riist).
Lisaks tuleb mängu tema laskekaugus ja kogu kompanii ala katmiseks on vaja teda liigutada üsna palju,
mis omakorda toob kaasa teised probleemid.
Kas need relvad ei ole mitte liiga väikese tulejõuga?

Kerge miinipilduja ei ole tõhukas tankide vastu, aga elava jõudu vastu on küll.
Sellega ei üks mp-rühm praktiliselt või lasta tõhukast koondtult, tõkketult, turrmtult, aga küll üksiklasuid.
See on piisavalt tõhukas vaenlase häirimise ja kurnamise jaoks.
2-3 granaadi aegajalt vaenlase laagrisse häirib tõhusalt.
Kui seda täiendab veel snaiprilasud, nii psühholoogiline stress hakkab kurnama.
Kasutusel on ka spetsiaalseid granaadeid: valgustusgranaad, fosforsüütegranaad, suitsugranaad.
Kui näiteks kütteainekonteinerid on lastus läbi, nii fosforsüütegranaad süüdab see lihtsalt.
Praktiline laskekaugus on 2-3 km.
See on piisavalt kaugel märgist, et saaks eemalduda ruttu ja vältida vastutegevust.
Rühma kolm mp-jao võiks tegutseda eraldi.
Selline ühe toru tulistus on piisav vaenlase häirimises.
Kui veel oleks juba rahuajal ettevalmistatud palju tulepositsiooneid miinipildujale,
oleks lihtne minna positsioonile, suunata toru ja lasta tulejuhi käsul.
Ettevalmistuses peaks määrata referenspunkti ja toru baasi auku maas, ning refrenssuund (põhisuunavarras) valmiks.
Väärtused oleks paberil kaasa ja ainult oleks vaja suunata toru.
Lisaks oleks vaja määrata paljude märgipunktide koordinaadid ja laskeandmed eelnevalt.
Kerge miinipilduja ja natukene granaadeid on võimalik kanda kaasa.
Minu arvates kerge mp on hea relva kohalikule kompaniile, kui vajalikud ettevalmistused on tehtud.
Kerge TT-relv CG on tõhukas IFV ja APC vastu.
Teine hea kasutus on kildgranaadide laskmine elava jõudu vastu (isegi kaartuli viisil).

Kurnamine ja murdumine.

Küsimus on teatud vaenlase üksuse kurnamisest, mis on kuskil asukohal,
näiteks kolonn tee peal, ei üldselt vaenlase kõikist jõuduist.
Järkjärgulised väiked kaotused alati, ööl ja päeval, laagris, kolonnis, metsas, magates, toilettis, väliköökis,
ootamatult ja igast suunast kurnavad ka psühholoogiliselt.
Mitte kunagi ei vaenlane saa olla rahus.
Vaenlane väsib ja selle teovõime nõrgeneb ja vaenlane on lihtsam elimineerida.
Näiteks vaenlase laagri ümbruses võiks olla snaipreid, kes ovad vahetustega tööl ja tulistavad paar lasu ja eemalduvad.
Jälle kompanii kurnamise tegevus on tõhusam kui ettevalmistused on tehtud rahuajal, ja ka plaanid on harjutatud.
Näiteks materjalipeidikud ligidal tõenäoliseid lahingualad, millal miinide kandmine ei ole liiga raske töö.

_________________
Si vis pacem, para bellum


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Veebr, 2010 12:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5599
Siin foorumis jookseb juba vist viies aasta ja terminoloogiaga on ikka lood sandisti. Siin kirjutatakse sissidest, vastupanuliikumistest, metsavendadest, partisanidest, terroristidest jne. Arutelude alguses peaks teema alustaja selgeks tegema, et kellest ta räägib. Unto ja Juhani kirju lugedes on minule jäänud mulje, et nad räägivad sissidest Soome sõjaväe mõttes ehk jalaväelastest, kes kulutavad vastast enne maaväe mehhaniseeritud üksusteni jõudmist. Sissid on vaid üks osa maaväest, mille protsent ei ole vist kuigi suur. Lisaks on Soomes veel õhuvägi ja merevägi, mis on varustatud efektiivsete relvasüsteemidega, mis aitavad vastast suuremas mahus nuhelda. Nagu Unto ja Juhani on kirjutanud, siis on Soome sisside peamiseks ülesandeks vastase varustuskolonnide kimbutamine. Eesti lugejad peavad reeglina sisside all silmas metsavendi ja partisane, kes aastate kaupa olid metsas peidus ning tegid seal oma tegusid. Ma kaldun arvama, et tänase sõjapildi juures on soomlased arvestanud, et nende sissid tegutsevad max kuu iseseisvalt ja siis lähevad rinde taha omade juurde, kust hakkavad tegema kaugluureretki. Eesti tingimustes ei pruugi selline stsenaarium pädeda, sest puudub rinne, mille tekkeks on vaja suurt massi väljaõpetatud mehi õigete riistadega.
Teine sõna, mis tuleks lahti seletata on "snaiper". Unto struktuuris on seda sõna palju kasutatud. Ma kahtlustan, et Unto peab silmas soomlaste tulituki-tarkka-ampujat. Nii palju kui ma kõrvalt olen kuulnud, siis Eestis kasutavad asjaosalise selliste meeste kohta sõna täpsuslaskur ning snaiper on oma oskuste poolest midagi enamat. Unto võib mind paranda, kuid eestlastest lugejad võivad rohkearvulise snaipri sõna kasutamise peale ehmuda. Tarkka-ampuja on Eesti keeles snaipriks muutunud lihtsalt sõnaraamatu vahendusel, kuid tegelikus elus ei ole need sõnad ühetähenduslikud.

Unto kirjutas:

Tsiteeri:
Terve Eesti (välja arvatud Peipsijärve lai veeväli) on võimalik ala kohalikuide kompaniide lahingule ja majutusele toetusalal.
See tähendab, et ka linnad, asulad ja külad on head alad koos metsaalaga.
Nendeis on taktika, ruutid, peidikud ja ehitised natukene erinevad.
Kõik kohalikud kompaniid, mis mobiliseeritakse, jõuavad pidaman sõja omal 10 x 30 km2 alal.


Kas Sa pead silmas, et va metsastel aladel peavad Eesti "Soome sissid" sõda nagu Tšetšeenia võitlejad Groznõis?

Tsiteeri:
Minu arvates Eesti jõudude peaks kesta ja takistada vaenlast umbes 4-6 nädalad.
Kui sellel ajal vaenlane on vallutanud ainult natukene maaalast (ehk maksimum 25 %),
on hea võimalus vastuvõtta NATO jõuduid abbi, vähemalt lennuvägi.


Ma arvan, et kui sinna 25 protsendi sisse lähevad Tallinn ja Tartu, siis peale seda on aega muu Eesti territooriumiga tegelemiseks küll ja küll. Mida Sa pead silmas NATO abi all? Minu kindel arvamus on, et NATO saab oma sõjalist abi toimetada Eestisse ka ilma siin rattaid maha panemata. Tõusevad Poolas või kusagil seal kandis õhku, pillavad siin oma CBU-105'd maha ja tagasi. Pluss veel muud raketid ning muud vahendid.
Sellise sõjapildi valguses on üldse küsitav, et kas on mõtete meestel kusagil metsades uidata, sest Jumala rusikas tuleb suure haagiga hoopis mujalt ning "Soome sisside" tehtud või tegemata tööga ei ole see kuidagi sõltuvuses. Teine asi on "Soome sisside" tegevus rahva teadvusele ja psühholoogilisele tervisele.

Tsiteeri:
Eestis on palju liivakünkaid metsas ja ehituseid külis, millede sees on head asukohad peidikuile ja bunkreile.


Selle peab iga kohalik ise välja selgitama. Eestis on väga palju metsaga kaetud alasid, kus on väga madal ja märg maa. Künkaid võib seal natuke olla, kuid 200'le mehele jääb neid väheks.

"Eesti sissidele" ehk neile kellel on pikemaajalisemad plaanid (rohkem kui kuu), soovitan lugeda järgmist kirjatükki.

http://www.webfilehost.com/?mode=viewupload&id=5550111


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt