www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Juun, 2019 0:28

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2010 9:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Mai, 2005 11:45
Postitusi: 807
Need väljaminekud meenutavad omaaegseid "rindejoone õgvendamisi"...

A


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2010 9:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16916
Tsiteeri:
Priit Hõbemägi: Modernse kõrbesõduri moraalne dilemma
Kirjutasin Ekspressis mitme aasta jooksul Eesti kõrbeluurajate saatusest ning nende üksuse juhist kapten Rene Toomsest.

See on modernse sõjapidamise dramaatiline lugu, kus kaaludele on seatud ühelt poolt moraal ja teiselt poolt seadus. Et päästa inimelusid, pidi ta kõndima sõjaväelastele kohustuslike reeglite piiril. Inimesed said päästetud, kuid selle tagajärjel sattus kapten Toomse kolmeks aastaks kohtuteele. Alles möödunud reedel lõpetas Harju Maakohus tema suhtes kriminaalmenetluse.

Veel Lahesõja alguses räägiti elektroonikaga varustatud võitmatutest “kübersõdalastest” ja rakettmürskudest, mis juuksekarva täpsusega sihtmärgiks oleva maja korstnast sisse lipsavad ja sihtmärgi hävitavad. Kuid kõrbetolmus ei läinud kaua aega, enne kui selgus, et ülitehnoloogia on vaid osa, ja mitte kõige tähtsam osa moodsast sõjapidamisest.

Kõik on muutunud: vastased pole võrdsed ei arvult ega jõult, tegevus ei katke kunagi, tipptehnoloogia vastas seisavad raskesti leitavad, primitiivsed puust, plastmassist ja väetisest pommid; võõras vägi peab võitma kohalike elanike usalduse, tsiviilisik võib olla sama hästi ka võitleja, suur osa mässajate rünnakutest on välismaiste tsiviilisikute ja ka oma rahvuskaaslaste vastu.

Sellisele enneolematule segadusele on väga keeruline kehtestada norme, mis aga moodsas sõjas üha tähtsamaks muutuvad. Sest iga liitlasvägede eksitus läheb suure kella külge, iga eksinud pomm, mis tapab tsiviilisiku, võib tekitada rahvusvahelise skandaali ja vastukaja. Vastaspool ei tunnista samas mingeid piiranguid.

Toomse juhtum ongi selline piirialadel liikumine. Ohvitser Toomse teatas Kandaharis ühe USA abiorganisatsiooni liikmetele, et neid kavatseb rünnata Al Qaeda terrorist ning inimesed peaksid kiiresti lahkuma. Nad tegid seda ja elud said päästetud.

Sõjaväelane Toomse sooritas moraalse teo, käitus südametunnistuse järgi. Prokuratuur ja kaitsepolitsei nägid tema tegevuses riigisaladuse avalikustamist kõrvalistele isikutele. Ka nemad tegutsesid seaduste järgi, nii nagu nad peavadki tegema. Kollisioon oli vältimatu.

Kohus ei jõudnudki tõendite kaalumiseni. Et Toomse kaitsjal Raul Otsal ei olnud riigisaladuse luba ning ta ei soovinud läbida selleks vajalikku julgeolekukontrolli, ei saanud protsessi alustada. Kuna mingit lahendust polnud näha, siis otsustas Harju maakohus kriminaalmenetluse lõpetada. Kohtumääruses on kirjutatud:

“…pigem võib isegi asuda seisukohale, et R.T. tegevus võis ära hoida ohu inimeludele”…

Oma blogis kirjutab Toomse: “Vale ja aegunud on arvamus, et sõdur täidab käsku mehhaaniliselt. Juba ammu nõutakse igalt sõdurilt ja seda enam ohvitserilt arusaamist tegelikest eesmärkidest ja nende väärtustamist üle konkreetse ülesande või formaalse piirangu. Meie põhiseadus näeb ette inimelu kui kõrgema põhiõiguse väärtustamise. Olen jätkuvalt veendunud, et pidada formaalset saladust olulisemaks kui kiiret hoiatust ohust sõbralike inimeste eludele, on üdini vale, sest just nii ei tee me oma tööd – ei kaitse inimesi.” (Loe Rene Toomse jutustust lk 16–17!)



http://www.ekspress.ee/news/arvamus/arv ... d=33326543

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2010 10:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26065
Tundub nii, et Eesti-NATO telefoniõigus leidis seekord tiba kangema vastase, kes käitus nagu Soome Talvesõjas, karjus appi ja osutas südi vastupanu, seetõttu pidi telefoniõigus alla andma, sest liiga tegemine on liialt ilmne. :)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2010 14:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Nov, 2005 14:50
Postitusi: 65
see emotikon näitab selgelt :wall: selle juurdluse mõttetust aga küsimused mida kapten blogis kirjutab on enam kui tõsised

_________________
Armees 1963-66
Moskva oblast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kpt.Toomse vs KaPo
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2010 21:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1516
Asukoht: Tallinn
kert122 kirjutas:
... ma ei saa siiani päris hästi aru, mida ja kelle arvates Toomse valesti tegi, ma loen välja, justnagu oleks luureinfot edastanud avalikust kanalist.Kui mehel oli põhjus selle tegemiseks, siis mida nagu pahaks pandi ikkagi?
v rikkus käsuahelat, v britid tahtsid lihtsalt pedereerida eesti meeste kallal?

Protseduuride räige rikkumine. Aga jah, paistab, et see oli ainult üks osa ja kogu lugu (hoopis?) laiem - või mine sa tea. Protseduuride rikkumine oli aga küll.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Tänud, kuid siiski...
PostitusPostitatud: 24 Sept, 2010 13:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Sept, 2005 10:37
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
Tänud mõistjatele, kuid ma tahaks siiski öelda seda, et siin ei tohi me mustata ei riiki ega ametkondi. Riik oleme me ju kõik ise ja ametkonnad, kuidas ilusti öelda... peaks nagu väärima oma rahvast. Mis ma tahan öelda on see, et ei ole mõtet vehkida pärast kaklust, vaid tuleb tõsiselt keskenduda lünkade täitmisele, et vältida selliseid intsidente tulevikus. Kui te võtate lugeda COMISAF ülema 2010 juhise kõigile koalitsioonisõduritele ja kõrvale meie riigisaladuse seaduse või ka NATO vastavad regulatsioonid, siis tekib päris mitu küsimust vastuoludest. Mis siis on primaarsem? Protseduur või tulem? Ei ole veel kuulnud mina, et eduka protseduuriga oleks sõda võidetud, kuigi me seda väga visalt õpetame (kuid õpetamise teema natuke hiljem mu blogis ja ka mõnes tõlkeloos).

Draama on selles, et sõjapidamine on muutunud kiiremini, kui regulatsioonid seda kunagi ette on suutnud näha. Samuti ka suures pildis riikide omad rahvuslikud ambitsioonid. Ma ei ennusta siin NATO peatset lagunemist, kuid nn harmoonia läheb järjest raskemaks saavutada. Need on asjad, mis on paratamatult seotud ka minu casega.

Samas on mõttetu etteheiteid teha meie uurimisasutustele. Nemad tegid oma tööd parimal võimaliku ja protsessile pühendunud viisil. Ma vaid heidaks ette nende lühinägelikkust võimalike kõrvalmõjude suhtes ja ka eesmärkide udusust. Kuid see satub pigem eetika valdkonda, mitte seaduse. Näiteks vaid seda, et nüüd, kus süüdistus on langenud, saaks mind hüpoteetiliselt kasutada valdkondades, mida ma valdan ja mis ei oleks riigi huvidest tulenevalt avalikkusele teada vaja, siis nüüdseks on see muutunud võimatuks. Kuid see selleks. Suures pildis ei ole meil üleriigilist strateegiat sellisteks juhtudeks (kuid see on jällegi hoopis teine teema, millele ma vihjan ka oma mai kuu Diplomaatia artiklis).

Lühidalt - las see asi olla. Mina ei nõua kellegi vabandust ega pea viha, sest ma saan aru ka nende ratsionaalsusest ja usun, et need olid parimad otsused, mis neil selles ajas ja ruumis teha võimalik oli.

Läheme edasi ja teeme oma riiki paremaks rahvas, ja aktsepteerigem, et ükski muudatus ei tule ilma valudeta.

_________________
Rene Toomse
http://renetoomse.blogspot.com/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Sept, 2010 14:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 489
Asukoht: Tartu
Tsiteeri:
Järgmisel hommikul panen kontaktisoovi ja üldise ohukirjelduse teele kasutades täiesti tavalist, krüpteerimata e-maili, sest ei Eesti riik ega ISAF ei ole meile paremat võimalust taganud.


Tsiteeri:
Muuhulgas, kõigi saladuste hoidmise jaoks on meil kasutada vaid üks plastist sõdurikast, mis kohe mitte kuidagi ei vasta nendele tingimustele, mida seadus nõuab, kuid see on ka kõik, mis meile antud on. Juba missiooni alguses olin ma meie tagalalt taotlenud vähemalt lukustatavat failikappi, kuid rahapuudusel seda ei pidavat saama ja kunagi ei saanudki olema.


http://renetoomse.blogspot.com/

Süüdlast tuleb otsida hoopis kõrgemalt...

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Sept, 2010 16:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26065
Kuigi selline võrdlus on debiilne ja kpt Toomse jaoks võib-olla solvav, paistab siit selge paralleel aprillimäsu osaliste protsessidega.

Ka siis algas asi suure trummipõrina ja fanfaarihelidega - president ütles-kurjategijad, marödöörid, kinni panna, maha lasta - ja see "plahvatuslaine" läks alla välja. Prokurörid-uurijad võtsid karjääri, tulemustasu ja ülalt tuleva surve (spekuleerin) mõjul asja kohe käsile. Kisa, kära, vahi alla, kohe kohtusse.......

Paraku aga selgus, et tõendite baas tegelike organisaatorite kinni panekuks on pehmelt öeldes kusine.

Ja tasahilju asi vaibus, süüdi mõisteti mõned väiksed ja lollid kalad (kes katmata näoga kaamerate ees esinesid). Suured kalad pääsesid, proks kaebas moe pärast edasi...ja asi vaibus.

Ja tulemus: suured sabotöörid on kenasti vabaduses ja vaid Moskva poolne surve puudumine tingib nende madala profiili. Ja võib-olla mõistetakse Eurooa Inimõiguste kohtus kunagi välja ka kopsakas valuraha.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Sept, 2010 16:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26065
Ülla-ülla, kas riigikohus võtab menetlusse poliitiliselt ülesklopitud, kuid nõrgalt tõendatud case'i, mis juba kahes astmes haledalt põrus? Nimelt põrus asi seepärast, et sõprade-dozornikute süüdistus massilise korratuse organiseerimises ei leidnud (piisavat) tõendamist. Riigikohus talitas täiesti õigesti.

Paraleel kpt Toomse "luureskandaaliga" on seesama, mis ülalpool üks kodanik öelnud on. Vanarahval oli seks puhuks tarkus - enne mune, siis kaaguta.

Mõlemal juhul kaagutati enne munemist kõvasti, aga muna näe ei tulnudki. Äkki peaks aastaraamatusse jätma panemata asja, mille tõendid välja ei vea?

Loomulikult sellise protsessi tekkest ei saa me kunagi teada, aga võiks spekuleerida, et kisa-kära võis olla tingitud a)luureastuste omavahelisest rivaalitsemisest-eelkõige soovist "sõjaväeluure poisid" tümaks teha b)telefoniõigus, et tõestada liitlasele Suurbritanniale oma truualamlikkust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Toomse artikkel / ESTHUMINT
PostitusPostitatud: 13 Dets, 2018 13:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Apr, 2017 16:39
Postitusi: 123
Tsiteeri:
Fakt on see, et juba meile eelnevale tiimile (ESTHUMINT-1 – Toim.) anti väga otse mõista, et nad ei ole selles ülesandes seal alas ja nende partneritega oodatud.

Tsiteeri:
Meie viga oli see, et me ei saanud sellest ise aru (mitte ühelgi tasandil) ning üritasime jätkuvalt halva mängu juures head nägu teha.

Tsiteeri:
Tõrge on kuskil kõrgemal tasandil, staapides ja poliitikates.


https://ekspress.delfi.ee/kuum/luureohvitseri-paljastus-kuidas-eesti-luurajad-afganistanis-omade-poolt-alla-lasti?id=69278063

Kas tänaseks on selgunud, mis selle ESTHUMINT-1/2-ga siis toona täpsemalt juhtus?
Sõjaväeluure likvideerimine hakkas pihta juba neist?
Antud üksuse tegevus jäeti üleval pool liitlastega kordineerimata, eirati liitlaste ettepanekuid ja soovitusi ja poisid pandi “omade“ poolt lihtsalt tanki?
Kas tänaseks on selgunud ka kelle otsesel süül kogu see jama toona teoks sai?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt